Angående omskjæring

For en drøy uke siden kom Bent Høie med en bombe: Han ville tillate omskjæring av gutter på norske sykehus! I lys av reservasjonsretten, som er et svært upopulært forslag (inkludert hos undertegende som er medlem av Høyre), ble selvsagt dette automatisk lagt i kategorien: “Tullete forslag fra de blåblå”.

La meg være helt klar om den her saken: Jeg er i mot omskjæring, og skulle ha ønsket man ble enige om et forbud. Delvis siden jeg er ateist, og mener at religion ikke burde styre hvordan menneskene styrer sine liv. Dernest er det galt å utøve slike inngrep på små barn før de er i stand til å si i fra om hva de vil (dette kapitlet er omskrevet etter utallige kommentarer fra Cecilia). Men før alle dømmer regjeringen nord og ned før å ha funnet på noe dumt (i disse reservasjonsrett-tider) kan det vær på sin plass å minne folk på at dette er  en sak som splitter blokkene, og at høringsuttalelsen ble bestilt av de rødgrønne. Her er status på hva partiene mente i november i fjor:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/Politikerne-vil-regulere-omskjaring-av-gutter-7365952.html#.UzSKmtzMeaU

Og uttalelsen fra tidligere helseminister Strøm-Erichsen:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Omskjaring-av-gutter-blir-ikke-forbudt-6934515.html#.UzSOStzMeaU

Dessverre trist lesning. Cred til SP i saken, null cred til de andre.

Men det er nå så. Hva er alternativet i dag? Omskjæring av gutter er lov. Dessverre. Og utøves i all hovedsak av heksedoktorer med sløv saks. I lys av at ingen parti har ryggrad i denne saken (unntatt SP, ser det ut som), vil det ikke sekundært være OK å ha et tilbud i det offentlige? Selvsagt med egentbetaling (som FrP og Venstre ønsker og ser ut til å ha fått gjennomslag for).

1
 
 
 
 
avatar

About Vebjørn Sletten

Bor i Mo i Rana og liker å skrive litt. Jeg heter Vebjørn, men blogget tidligere som Johni Schuweldahl. Nå vil jeg bare være Vebjørn når jeg blogger ;)
Uncategorized ,

66 comments


  1. En deprimerende sak. Vent til de blir 18 så kan de kastrere seg selv med en sløv gatekjøkken knivoggaffeliett av plast. Men hold den primitive religionen borte fra ungene.





    • Om du i voksen alder ønsker ollonet permanent fremme, er det din sak. Angående religion: Jeg er faktisk av den oppfatning av at gjeninførringen av K i KRL er verre enn reservasjonsretten. Slik reservasjonsretten foreligger nå (etter mye roing fra helseministeren), er det jo bare en minor inconvenivence. Totalt stupid, idiotisk og unødvending, men dog: Minor inconvenience. Fastleger som eventuelt vil benytte seg av denne retten, vil bli upopulære, og boikottet i hopetall.
      KRL derimot er indoktrinering av små barn, og er brudd på det aller meste av god moderne statsskikk.





      • Bibelen bør inn i norskfaget, ikke de nye oversettelsene men de klassiske, skikkelige bibeloversettelsene. Som ofte bommet grovt i forhold til originaltekstene MEN som var viktige for språket og utviklingen av dette. Ordtak og slike ting. Norsk hadde vært et annet språk uten den boken. Og da er det ikke snakk om reservasjonsrett for muslimer eller like mye koran som Bibel, det er den kulturelle betydningen det er snakk om da.

        Kristendommen hører også hjemme i historieundervisningen, og så bør vi få et kulturfag istedet for KRL. Der vil også religionene høre naturlig hjemme sammen med annen mytologi og ljug.





  2. Her i byen har vi en lystig, rødvinsnippende katolsk prest som, i et leserinnlegg i SA med stor innlevelse forklarte almuen om de vare religiøse aspektene i dette med å skjære i pilten til spedbarn. Det var så mye annet folk heller burde bekymre seg for og dessuten var det jo langt å foretrekke å bli omskåret enn å bli abortert, – det var liksom punchlinen hans. Og så syns han det var en stor mangel med dagens undervisnig … for de unge fikk jo ikke lest sin Homér. En tullebukk.
    Personlig får jeg ekle frysninger av tanken på gamle menn med skjelvende hender som skal gjøre heilage innsnitt i unge kropper. Det er noe nå forbannet primitivt med det hele, og jeg kan ikke skjønne at det skal være noe problem å sette foten ned. Men at det er et problem for tvisynte politikere med tre-fire tanker i hodet på en gang tviler jeg ikke på.

    Omkvedet med at “hvis man forbyr det så vil det allikevel bli utført i uregulerte former” holder ikke. Det er mye som er forbudt, og som allikevel gjøres i det skjulte, men for disse handlingene vanker det dom og straff. Som f.eks. tvangsgifting. Noe å tenke på i denne forbindelse også.

    Å utføre det på sykehus gjør ingen forskjell. – Ungen har ikke ett ord han skal ha sagt allikevel og det er det som er sakens fordømte kjerne. Og hva i så fall med leger som har viktigere inngrep å ta seg av og som kanskje til og med nekter.

    1





    • Norske politikere har vært kortsiktige i denne saken, og ser ikke hva som skjer i det ganske utland: Det er en stadig større bevegelse mot å forby slike inngrep for gutter også. Men det har vært forbausende stille om saken, ett og annet innlegg fra leger, og altså SP.





  3. Igjen – akkurat som med reservasjonsretten – er det religion som pekes på som den store synderen.

    Her en noen fakta.

    Omskjæring fantes lenge før Kristendommen, og således lenge før Islam.

    Omskjæring er ikke en del av kristendommen. Flere katolske Paver har fordømt omskjæring med henvisning til Bibelen, og det samme synet finnes også i Mormons Bok.

    Det er kun jødene som foretar omskjæring av nyfødte guttebarn av religiøse grunner.
    Muslimer blir omskåret i alderen 15 – 18 år.

    Mellom 50 og 60% av alle nyfødte guttebarn blir omskåret i USA. Omtrent 30% av alle nyfødte guttebarn blir omskåret i Canada.

    I Europa finnes det ingen tradisjon for omskjæring.

    I Kina spiser man hunder.

    Kan det tenkes at vår oppbrakte sinnstilstand dypest sett skyldes kulturelle forskjeller, men at vi heller søker tilflukt i den behagelige forestillingen at omskjæring er noe religiøst faenskap som vi skal ha oss frabedt – akkurat som vi ikke på vilkår vil spise hundestek.

    Blant argumentene for omskjæring finner vi argumenter om at det uansett vil bli gjort, og at det er bedre for alle parter at det skjer i kontrollerte former.
    Ble ikke det samme argumentet brukt da abortdiskusjonen raste?

    Det er to hoved spørsmål, slik jeg ser det:

    Er omskjæring farlig?
    Er omskjæring nødvendig?

    Jeg vil svare nei på begge spørsmålene.

    Jeg er fullstendig enig med Adolph i at religionskunnskap, og særlig bibelkunnskap, bør få en sterkere stilling i undervisningen. Bibelen er alle historiers mor, og det er fra Bibelen langt de fleste historier vi blir fortalt idag stammer. Ingen ting har påvirket oss kulturelt mer enn bibelen – verdens mest leste bok.
    Forståelsen av de grunnleggene elementene i vår egen kultur, setter oss i stand til å kunne tolke innholdet i det vi blir fortalt, og bidrar til å høyne vår egen opplevelse.
     

     

    3





    • (sjalle rekker opp hånden…) Ikke farlig, bare det gjøres på en ufarlig måte. Ikke nødvendig heller, bare man ser bort fra nødvendigheten det er for enkelte å føle at de følger tradisjonen (presis den samme innstillingen som fører til at unge jenter maltrakteres)

      Om tradisjonen er religiøs eller ei er revnende likegyldig for barnet som ikke kan velge selv. Det er også fakta, og sakens egentlige kjerne.

      Mutilering av spedbarn, i større eller mindre grad, dvs fullstendig meningsløse (unødvendige med dine ord) operative inngrep som ikke kan reverseres og som vil følge personen resten av livet er etisk sett totalt rævva. Å argumentere (forsvare det ?) med at så og så mange gjør det er ikke et argument i den forbindelse. Kulturrelativistisk mumbojumbo duger ikke til fjase vekk det faktum.

      Antar at det der med bibelnødvendigheten er ironisk ment…





      • Blogghaver skriver:
        “La meg være helt klar om den her saken: Jeg er i mot omskjæring, og skulle ha ønsket man ble enige om et forbud. Dette siden jeg er ateist, og mener at religion ikke burde styre hvordan menneskene styrer sine liv.”

        Jeg mener altså at Vebjørn her legger frem et sviktende grunnlag å bygge sin motstand på, og hadde lyst til å påpeke det. Å være ateist er altså ingen grunn til å være mot omskjæring, like lite som å være kristen er en grunn til å være for.

        Okei?

        Men siden du rekker opp hånden ( litt beskjedent), skal jeg ile til og opplyse om at det er uforstand og kunnskapsløshet i forhold til religion jeg vil til livs, ikke forbudet mot omskjæring.
        Jeg er helt enig med deg i at barn ikke bør bli utsatt for slike permanente inngrep, uansett hvilken tradisjon de bygger på.

        Adolph ironisk? Mener du virkelig det?

        :)





        • Å komme til livs uforstand og kunnskapsløshet i forhold til religion – kan i farten høres ut som et lite apologetisk korstog for religioners berettigelse; Bare vi vet opphavet til ditt og datt av brutale, bisarre eller latterlige religiøse tradisjoner så vil vi ha lettere for å gi det aksept. Dette er selvfølgelig et dogme som, for å gli ned smertefritt i stor grad forutsetter at man sogner til en eller annen religion selv.
          Jeg tror ikke det er noe du mener, men sier det bare for å … ha det sagt.
          Jeg kan ikke uttale meg på Vebjørns vegne men når jeg fjerner de religiøse henvisningene sitter jeg allikevel igjen med inntrykk av en motstand mot omskjæring uansett.
          Bibelen ja. Særlig den med de fantastiske flotte illustrasjonene til Doré. Ingen har vel bedre gitt folk skikkelig følelse av hva infernoer, dommedager og helvete egentlig innebærer enn han.





          • Aksept og forståelse er to forskjellige ting. Vi aksepterer ikke lemlestelse ved å forsøke å forstå bakgrunnen for at det skjer, like lite som vi trenger å akseptere en religion for å kunne studere den.
            Det er mitt standpunkt, fullstendig uavhengig av hvor jeg selv måtte befinne meg religiøst og politisk.

            Enten vi liker det eller ikke, så har religion vært en vesentlig byggesten for det samfunnet vi har. Men det betyr ikke at det er religion som er skyld i alt vi ikke liker eller aksepterer ved samfunnet. Jeg mener det kan være på sin plass å påpeke det når ting henges på feil knagg, både ting vi liker og ting vi ikke liker.
            Jeg tolker blogghavers standpunkt i denne saken som direkte relatert til den ateismen han refererer til. Hadde den ikke hatt sitt utspring der, så hadde det ikke vært noe poeng å referere til den.





        • Drit i om jeg er ateist for faen da! Det som er galt er at man gjør dette mot små barn. Hvorvidt man gjør dette i voksen alder, må være opp til den enkelte.





    • Etter kommentar fra deg, har jeg skrevet artikkelen noe om.





        • Poenget mitt med innlegget var en motreaksjon mot en tilnærmet “lynsjestemning” mot Bent Høie og regjeringen. Denne gærne regjeringen altså! En debatt sterkt farget av reservasjonsretten (som jeg også er prinsippielt i mot). Folk flest ser da bort fra at forslaget rundt omskjæring nok har bred støtte i stortinget, og ikke er noe regjeringen har funnet på helt selv…
          Så blander man inn sine egne synspunkter, som man våser litt med, i og med at det selvsagt er religiøse mennesker som er like mye i mot. Kan jo også være en og annen ikke-troende som ikke synes abort er greit? Hvem vet…
          Og så er det jo omskjæring av sakesløse babyer man er i mot, og ikke omskjæring generelt.

          2





  4. Det er litt interessant å se hva som opprører det norske folk, og spesielt interessant å legge merke til hvor stor oppfinnsomhet motstandere av regjeringen er i stand til å legge for dagen. Å vri spørsmålet om reservasjonsrett til å bli et spørsmål om undergraving av retten til selvbestemt abort, var en genistrek av en avsporing, og førte til at oppslutningen om 8. mars plutselig svingte seg opp til søtti-talls-høyder. Faktum er at leger har reservert seg siden fastlegeordningen ble etablert, uten at det har skapt det minste problem for abortsøkende kvinner. Kvinner kan henvende seg direkte til det sykehuset der de ønsker inngrepet utført. Det kan de gjøre uten henvisning fra fastlege. Da sparer de både tid og penger.

    Og så dukker det opp en slik følelses-sak på nytt – denne gangen om omskjæring, og atter en gang er de politiske motstanderne på pletten for å piske opp følelser og sverte regjeringen. Stakkars små og uskyldige guttebarn. Kjønnslemlestelse har jeg lest, sidestilt med å skjære klitoris av jentebabyer. Nå har vel de færreste falt for akkurat den argumentasjonen, men allikevel blomstrer følelsene.
    Er det noen grunn til å tro at opphevelsen av forbudet mot omskjæring vil ha noen som helst negativ innvirkning? Vil det ikke snarere ha en positiv innvirkning, ettersom man ikke lenger trenger å få utført inngrepet i hemmelighet? Det er vel ingen som er så naive at de tror forbudet etterleves om det blir stående?

    Jeg kan minne om hva Helga Pedersen sa for ikke så lenge siden:
    “Det er viktig at alle bidrar til å sverte den nye regjeringen!”
    Bidraget lot ikke vente på seg.

    Hva er det egentlig regjeringen gjør, som får selv politiske tilhengere til å gå på veggen?
    Det regjeringen gjør er å fjerne diverse meningsløse forbud – forbud som uansett ikke blir etterlevd og som kun skaper unødvendig plunder og heft dersom noen skulle finne det betimelig å anmelde brudd på dem. Det er også en rekke andre tullete forbud som har blitt eller er i ferd med å bli opphevet – og all ære til regjeringen for det.

    Jeg hadde egentlig forventet at hylekoret skulle komme på banen da det ble kjent at den nye regjeringen vil åpne 90 nye bomstasjoner i Norge. Men bomstasjoner kan man selv med den beste velvilje vanskelig klare å linke til religion og overtro, og dermed skaper det langt fra de samme følelsesmessige strømningene i folkedypet.

    Innlegget ditt er et godt eksempel på hvor viktig det er for folk flest å gi utrykk for sin motstand mot alt som kan forbindes med religion – og det lar man komme til utrykk ved hver eneste anledning – ukritisk.
    Hverken legers reservasjonsrett eller omskjæring av småbarn er i utgangspunktet religionsbundet. Hadde folk vært klar over det, hadde det kanskje ikke blitt så sterke følelser rundt det.

    3





  5. til:Cecilia
    Man kunne kanskje snu på flisa og si at motstanden mot omskjæring ikke har sin direkte årsak i ateismen, men at ateismen (bl.a.) har sin årsak i at slike skikker praktiseres.





    • I så fall bygger ateismen på antagelser som er feil. Ateismen er like religiøs som enhver annen religion i sin utbasunerte tro på ikke-eksistensen av en gud de mener ikke eksisterer. Det er noe søtt ved ateister… at de klarer å mobilisere så mye forakt for noe de ikke tror på :)

      2





      • Helt klart. Ateismen fordrer en tro den og. Som f.eks. troen på at det alt man ikke forstår, eller har muligheten til å fatte er … feil/ikke-eksisterende.





        • Egentlig er det litt skremmende at det er en så altomgripende nødvendighet for oss å enten tro eller å tro på ikke-tro. Et slags kompenserende substitutt kanskje? Et menneske uten tro har jeg vanskelig for å forestille meg. Vi vet i grunnen fint lite når det kommer til stykket. Resten er tro – eller overbevisning – som igjen dypest sett kun er et annet ord for tro.

          Jeg tror det er på tide å legge seg…

          Natta :)





          • Noen mener at behovet for en religiøs tro er forårsaket av et gen (VMAT2). De har til og med foretatt undersøkelser, men resultatene fra disse er ikke akseptert av det gode vitenskapelige selskap.

            Jeg skrev forresten et innlegg om dette en gang på vgb

            1





      • Da har du nok misforstått meg totalt, og muligens ateisme. Ateisme betyr at man ikke tror på noen bestemt religion, og egentlig ferdig med det.
        Nå lever ateister og troende fint side om side i Norge. Det er heller ikke noe problem å tro på både de vitenskapelige sannheter og den religionen man måtte ønske selv (selv om de vitenskapelige sannheter utfordrer tidligere vedtatte dogmer i denne religionen).
        Problemet er større i land som USA, hvor religiøse krefter på ytterste høyre fløy prøver å utfordre vitenskapen og forkaste b.la. utviklingslæra, samt å påstå at jorda er bare 6000 år gammel.
        I et slikt forsøplet debattklima, er det lett å bli nesten “religiøs” på ateistisk side også. Spesielt med tanke på at de som kjemper mot vitenskapen ofte har en skjult agenda: De ønsker at allmuen skal være uopplyst, slik at de ikke stiller kritiske spørsmål til de styrende. F.eks. vil slike tullinger som stiller til valg ofte få flust med penger fra rikfolk som ikke ønsker økt skatt. Det er også greit å tro på en allmektig Gud som tryller vekk klimaproblemer, når dette ellers ville medført at man måtte endre på hvilken næring man investerer i, dersom man mot formodning skulle eie kullgruver eller oljebrønner.
        I disse steile frontene blir man fort litt for smalsynt, og støter da fra seg sine venner som tror. Jeg tror mange amerikanere er enige i at det kristne ytre høyre er tullinger, selv om de har en gudstro.
        Så oppsummert: Religion KAN være negativt og trykke folk ned, men det behøver selvsagt ikke være det. Ideologier som fascisme og kommunisme er nok i nyere historie et større problem enn religion. På samme måte som europeiske kongefamiliers høyst sekulære maktagenda fort ble viktigere enn religion etter reformasjonen.

        1





        • Ateisme betyr bredt definert at man avviser muligheten for at det finnes en gud. En buddhist kan altså godt være ateist, ettersom budhhismen ikke bygger på gudstro.
          Alle mennesker har en form for religion, noe de tror på som sannheter, livssyn, vitenskapelig empiri, politikk… ting som dypest sett ikke er sannere enn at de stadig er i endring.

          Jo, man blir lett “smalsynt” når man lider av overbevisning, uansett hvilken overbevisning man har valgt seg, og med smalsyntheten kommer også tilbøyeligheten til å karakterisere andres overbevisning som tullete. Det er bare å lese litt i nettavisenes kommentarspalter, eller enda bedre; ta for deg kommentarspaltene på nettesteder som skriver om data. Da ser du ganske tydelig hvordan religiøse tilbøyeligheter kommer til uttrykk gjennom den grunnleggende overbevisningen hos mennesker som eier sannheten.
          Myter og overtro finnes innen enhver form for overbevisning, selv hos intelligente og ellers oppegående mennesker.
          Selv lider jeg av den overbevisning at naturen (universet, eller universene, ettersom vitenskapen mener det antagelig kan finnes flere univers) har en innebygget, overordnet og guddommelig kraft som fungerer i henhold til en plan, og for meg er den kraften Gud ( som et navn jeg er oppvokst med) – en overbevisning som medfører at jeg stundom blir sett på som både skrullete og mindre intelligent.
          Men antagelig stikker det ikke så dypt. Jeg tror ikke noen seriøst anser meg for å være mindre intelligent – de er bare litt i stuss over at jeg har valgt en annen overbevisning enn dem, og så er de litt engstelige for at jeg skal anse dem for å ha forstått mindre enn meg – og da er det best å komme meg i forkjøpet.
          Dette lærer vi oss å leve med.

          Jepp :)

          1





          • Sitat: Ateisme betyr bredt definert at man avviser muligheten for at det finnes en gud.

            Dette er feil. Ateisme innebærer at man ikke tror på en gud eller guder. Ateisme og teisme sier noe om hva man tro, ikke hva man mener å vite.

            Gitt spørsmålet: Tror du på (en) gud?

            Da har du tre svaralternativer.

            Ja gjør deg til teist.
            Nei gjør deg til ateist.
            Vet ikke gjør deg til agnostiker.

            Merk at spørsmålet ikke er VET du på Gud.

            De færreste ateister jeg kjenner og vet om benekter muligheten for en gud, mange vil som meg avvise bibelens gud som en umulighet (selvmotsigende og vi kjenner hans historie), men vi avviser ikke muligheten for at en eller annen gud kan finnes. Dog er det ikke noe 50/50 her, jeg vil si at det er 99% og litt til mot og godt under 1% for en slik konstruksjon eller et slikt vesen.

            Kort og godt fordi det vil gjøre absolutt alt utrolig mye mer komplisert om noe slikt skulle finnes.





  6. avatar geitost

    Hei,

    Å debattere emnet omskjæring gjennom den synsvinkelen av mangelen for selvbestemmelse av unge gutter leder til en feil av parallakse, syns jeg. Selvbestemmelse er et falsk problemet i denne saken. La meg forklare :

    Først , en liten anekdote : Jeg har en gang arbeidet med en elektriker som heter Cohen, et typisk jødisk navn. En dag fortalte han at sin kone hadde nettop født en gutt. Alle som var der gratulerte ham, og selvfølgelig, den aller første reaksjon i en sånn omstendighet var å spørre hva foreldrene hadde valgt for babyens fornavn.
    “Hmm, vel…” sa han, litt forstyrret,.”gutten har ikke fått noen navn, foreløpig, han er for tiden bare en liten Cohen. Faktisk, han vil få navnet sitt bare under omskjæringen, neste uke.”
    Den dagen ble vi flere som lærte noe.

    1 – angående den korrekte alder for en slik avgjørelse:

    Omskjæring er et symbolisk sår, som sier antropologer, og derfor et tegn av noe vesentlig.
    I mange tradisjonelle samfunn, riter av passasje til voksenalderen skjer når barn er allerede selvbestemt, og det finnes mange steder hvor ritene inkluderer omskjæring.
    Og hva hender da ? Hvor mange av de unge voksne menn velger å IKKE følge tradisjonen, og unngå omskjæringen ?
    Ingen av dem, selvfølgelig ! Hvorfor gjør de det ikke ?

    Fordi, der borte like som her, det er et livsviktig nødvendighet å aldeles tilhøre gruppen vi lever i, og derfor gjør vi alle det som trengs, og følger vi tradisjoner og regler, skulle det skade litt, mye, eller ikke, fysisk eller mentalt. Med andre ord : for disse som lar seg omskjære etter puberteten, er det IKKE et voksent personelig VALG i det hele tatt, men en sosial krav til å eksistere som vanlig medlem. Å ta avstand med slke tradisjoner er bare mulig i moderne, mere individuelle, samfunn.

    Hvor mange menn kjenner du, blant dem som ble omskåret ved fødelse på religiøse grunnner, nemlig jøder, som sier at de lider i voksen alderen av å vært omskåret i barndom ?

    Jeg merker at de jødiske mennene, selv om de har lidd, i sitt eget hud (!) av den antagelig traumatiske opplevelsen av å bli omskåret i en alder de var ute av stand til å nekte det, likevel tviler ikke, når de blir foreldre, å pålegge sine barn å kjenne det når deres tur er kommet ! Og det har de alle gjort i tusen slekter fra (nesten) tidenes natt.

    Hvorfor stanser de ikke av seg selv ? Hvis det finnes noen stakkare jøder som angrer at de ble omskåret da de var barn, hvorfor er de ikke DEM som snakker offentlig om emnet og foreslår et forbud ? Men jeg har sjelden hørt noe om det. Har du selv ?
    Hvor mange jøder har du debattert emnet med generelt, så at du skjønner hvordan jødene oppfatter det ?
    I det jødiske trossamfunnet, ALLE aksepterer å HA VÆRT omskåret i ungdommen.

    2 – angående helse konsekvenser :

    Fra et medisinsk synspunkt, som Cecilia skrev, jo yngre, desto raskere man kommer over den slags hudsårer og, så lenge ALLE menn i et visst samfunn – hvem benekter deres valg ? – vil være omskåret, selv om de kunne med frivilje velge å unngå det, hvor er da problemet dette gjøres tidlig ?

    Men, ja, det kan være farlig for noen få nyfødte, som blir syk, eller dør.
    Veldig få, men altfor mye, selvfølgelig. Og dette er det sentrale argumentet for disse som ønsker å forby denne praksis.

    Vi vet at vaksineringen årsaker enkelte helse ulykker, men vi fortsetter å gjøre det likevel på grunn av profylakse, nemlig vi aksepterer å løpe en risiko for noen individ, i vegne av hele samfunnets helse.

    “Men dette har absolutt ingentig med saken å gjøre”, hører jeg deg allerede rope. ” Det er ikke nøvendig for de fleste å være omskåret, mens det er veldig viktig å kjempe mot epidemier. Vaksinering er en åpenbar sosial krav, som derfor tåler da en liten risiko for et mindretall. Det er offentlig helse vi snakker om, og til og med livet av hele samfunnet som er i spill. Vaksinering er ikke noen fantasi !”
    Nei, akkurat, men heller en veldig viktig sak for alle. Og her ligger nøyaktig poenget, synes jeg.

    Hva betyr det, å være medlem av det jødiske trossamfunnet ?.
    Jøder er ikke proselyter, og det er ganske vanskelig for én som er ikke født i jødendommen å konvertere seg til jødendom. Det er et visst arbeid. Det trenger å lære mye, å kjenne gamle symboliske vaner, og å akseptere en særlig oppfatning av verden.
    Jødene er en liten mennskelig enhet, som bare eksisterer gjennom å få sine tradisjoner til å overleve (eller snarere, til å endres veldig sakte, fordi de er ikke så statiske egentlig).

    Ville jødene være “mindre jødisk” om de ikke var omskåret ?
    Jeg tror det ikke, jeg, og man kan seriøst tvile at fraværet av forhuda har større innflytelse på et menneskets utvikling enn, for eksempel, å voksne i en familie hvor man hverdag studierer bibelen og talmuden.
    Men da Abraham gjorde det, første gangen, det var i følge Guds ettespørsel, er det talt. “Dette er den pakten dere skal holde, pakten mellom meg og dere og etterkommerne dine: Alle menn og gutter hos dere skal omskjæres” sa Gud til Abraham (minst er det skrevet).

    Jødene, som alle andre trossamfunn, tenker de er født med plikten til å respektere det de tror er lenken sin til Gud, Han som gir liv til alt og alle.
    Derfor er omskjæring først og fremst for jøder den riktige måten, når en gutt er født, å velkomme blant menneskener dette nye liv, avgjort og tilbydd av Gud, og den måten å gjøre det like som det må, ifølge det som Gud krever.

    Å være en ekte menneske under Guds blikk fører de troende av aller religioner til å måtte tåle noen risikoer og konsekvenser : det er fortalt at i nazi leire, jødiske fangene spiste ikke om JomKipur dagen, selv om de sultet ihjel – deres valg å respektere Guds vilje i alle situasjoner, som deres ufølsomme fangevoktere hadde ikke klart å ødelegge…
    Ja, jødeene viser alle tegn at de øsnker å respektere det de tror er Gud sin lov, til tross alle vanskelighetene dette valget årsaker.

    Nettopp som jødene, de kristne døper sine barn, uten barnas samtykke. Og det er mer generelt det viktige problemet jeg synes alle motstandere til omskjæring skulle tenke først på.

    Er det mindre upassende at foreldrene “skader sjelen” deres da ungene kan ikke verne seg ? Den kristne dåpen ikke sårer kroppen, men ville mange barna ikke gjerne blitt ateister i voksenalder, om de ikke var (intoksikert) utdannet gjennom hele ungdommen med religiøs praksis? Er det ikke i den kristen trossamfunnet som finnes mest folk som avviser religionen de fikk ved fødelse ?

    Det er klart for meg at om enkelte vil få jødene til å stanse å døpe sine barn som Gud ber det ifølge deres tro, så ville det vært fornuftig fra dem å først forstørre rammen, og begynne med å forby dåp i alle former før voksenalder, i alle religioner. Som anarkist skulle jeg gjerne støtte deg i denne kampen.

    Vil de forby omskjæringen, bare på grunn av sin egen humanistiske omsorg, uten å tenke på emnet i en relevant sammenheng, og overhodet uten å debattere et ord med de få som er direkt involvert i saken, jøder, så frykter jeg, som anarkist, at de er, med god samvittighet, på vei til diktatur, noe jeg kan ikke støtte.

    Jeg håper min kommentar gir deg anledningen til å se på emnet fra en litt forskjellig synsvinkel. Og så lede deg til kanskje en litt forskjellig slutning. God dag.

    (så fint å kunne kommentere igjen … !)

    1





  7. til:Vebjørn Sletten
    Kort digresjon om amerikanske kreasjonister; Neil Degrasse Tyson, en amerikansk astrofysiker som har et tvprogram om astrofysikk, fikk krav fra en gruppe kreasjonister om at de óg skulle bli bevilget sendetid på dette programmet. Hans svar;

    “Når man snakker om vår runde klode med NASA så sier man ikke etterpå, Ok, og så lar vi flatjordtilhengerne få slippe til med sitt

    1





  8. til:sjalle
    Jeg leste innlegget ditt på VGB. Fint innlegg, som gir oss et lite innblikk i hvordan du tenker og forholder deg. Synd jeg ikke så det den gangen det ble publisert.

    Har mennesket et religiøst gen?
    Jeg tror ikke det. Jeg tror dette er en sammenblanding av religion og sensitivitet. Noen har absolutt gener som gjør dem mere sensitive og åpne for inntrykk og åndelige opplevelser – på godt og vondt.
    Det gjennomsnittlige mennesket eksisterer på normalen. Det tilpasser seg og adopterer det gjengse. Menneskets evne til å tilpasse seg det gjengse har nok hatt stor betydning for utbredelsen av religion. Idag er ikke religion lenger gjengs i vår del av verden, og så ser vi også hvor lett den lar seg avfeie. Folk var antagelig ikke mere religiøse før enn de er nå – de ble bare påvirket av det gjengse – da som nå.

    … anser jeg :)





    • Jeg tror ikke noe som helst om dette. Jeg vet ikke. Kanskje, hvis jeg hadde vært en erfaren forsker innen genetikken så kunne jeg sagt at “dette er bare tull !! fordi … etc.” men det kan jeg altså ikke. For meg blir selve konseptet “tro” helt på jordet i vitenskapelige sammenhenger. Altså; enten har man peiling og kan komme med velbegrunnet motargumentasjon eller innspill, eller så har man ikke peiling og kan følgelig tro hva man vil. Men akk, vilje er en ganske malplassert villbasse i vitenskapelige sammenhenger :)





  9. til:adolph
    Den bredere definisjonen av ordet ateisme forstår jeg at det kan være vanskelig å forholde seg til. Innen den bredere definisjonen av ateisme, anser man alle som fødte ateister, ettersom alle ved fødselen har fravær av tro på noen guddom ( det jeg selv ville definert som nonteisme), i og med at man som nyfødt ikke besitter kjennskap til guddom, og således heller ikke kan tro på det – og man inkluderer i andre enden av skalaen også personer som er overbevist om at det ikke finnes noen guddom(er).

    Ettersom jeg ikke er noen ekspert på området, tillater jeg meg å sitere følgende fra Wiki:
    “Ateisme står mest i kontrast til agnosticisme, når den definition af ateisme, der benyttes, er den påstand, at guddomme ikke eksisterer. De to standpunkter er dog overensstemmende for de ateister, der ikke hævder, at der findes nogen form for kendskab til guddommes manglende eksistens, og nogle ikketeister identificerer dem selv som agnostiske ateister.”
    Hvilket underbygger påstanden min om at én definisjon av ateisme innebærer påstanden om at guddommer ikke eksisterer. (Altså en påstått viten, ikke en tro)

    Din noget gammeldagse definisjon av ateisme er forøvrig noe jeg deler. Det var også derfor jeg brukte den begrepet “bredere” definisjon, for å understreke at selv i den “bredeste” definisjon av ordet var påstanden om at ateisme innebar at man ikke trodde på “noen bestemt religion”, slik det altså ble hevdet, helt feil.

    1





    • Det har vært et problem at de som ikke tror, har blitt påtvunget en definisjon på hva de er for noe fra de som tror. Dette medførte at de aller fleste, som egentlig var ateister, endte opp som agnostikere.
      Faktisk så ille at man om man skulle være ateist, måtte man være så skråsikker, at man om man fysisk møtte gud, ville man selv da benekte vedkommendes eksistens.
      Dette er nonsens fra ende til annen. Religioner er jo uansett noe mennesket har funnet på selv, i likhet med enhjørninger, nisser og engler og det som verre er.
      Det er umulig å bevise guds, enhørningers, nissers eller englers ikke-eksistens. Men det betyr ikke at jeg er tvunget til å bruke tid på å gruble over det.
      Og jeg synes du sa at ateister var så redde for noe som vi likevel mente ikke fantes? Nei, jeg er ikke redd for Gud, like lite som jeg er redd for julenissen.
      Tolker deg dithen at du er noe i retning av “New-Age”-åndelig? Vel, har vært der jeg også….





      • Vel…
        Du kan lese deg opp litt på ateisme her:
        http://no.wikipedia.org/wiki/Ateisme.

        Joda, mennesket er ansvarlig for mye, og dersom du ser litt nøyere på innholdet i gamle myter og religioner, så finner du at de har én ting felles, i tillegg til å være oppfunnet av mennesker – og det er at de forsøker å formidle en forklaring på vårt opphav utfra den kunnskapen som var tilgjengelig på den tiden de ble formet. Så godt som alle gamle myter og religioner med respekt for seg selv, må ha en skapelseberetning å tilby. Man kan egentlig si det så enkelt at når skapelsesberetningen går ut på dato, så glir religionen sakte over i mytenes verden. Problemet med de gamle religionene og mytene var altså mangel på dynamikk. De hadde ingen mulighet til å justere sin egen skapelsesberetning i takt med de nye oppdagelsene som ble gjort. Dette problemet har vi løst i dag.
        I dag er det vitenskapen som tilbyr oss skapelsesberetningen, og idag virker vitenskapens skapelsesberetning akkurat like sannsynlig som Bibelens skapelsesberetning gjorde den gang den ble skrevet. Men vitenskapens skapelsesberetning er dynamisk og stadig under oppdatering, og vil således aldri nå sin utløpsdato, med andre ord: Den Perfekte Religion.

        Hvor godt dagens skapelsesberetning vil tåle tidens tann, vil neppe noen av oss få vite, men det har vel en slags formodning med seg at noen om 1000 år kanskje vil trekke litt på smilebåndet over at mennesket faktisk trodde på noe slikt sludder i 2014. Sett i et slikt perspektiv, må man jo si at Bibelen har stått seg ganske lenge. :)

        Nå skrev jeg vel strengt tatt ikke at ateister er redde for Gud, jeg skrev følgende:
        “Det er noe søtt ved ateister… at de klarer å mobilisere så mye forakt for noe de ikke tror på.” Det står jeg ved.

        Nei, jeg er ikke New age. Jeg har ennå ikke rukket å rydde Jomfru Maria ned fra peishyllen, og trives godt med å være katolsk i hodet. :)

        1





    • Helt uinteressant, ateisme handler om hva du tror. Ikke om hva du hevder eller antar å vite.

      Men naturligvis, hvis man velger å holde seg til en så vid definisjon på religion at det å ikke tro på en tilfeldig valgt guddom kvalifiserer som en religiøs tro, kan det meste passere.

      Og Sjalle kan ta seg en balle, jeg måtte bla meg gjennom 20 000 forpulte mailer for å finne den som inneholdt et passord jeg kunne bruke for å logge inn her! Nå har jeg lagret det sammen med de andre passordene mine, og det er Sjalles skyld.

      Tror jeg.





      • Passord og brukernes emails røres aldri av admin, med mindre brukere får problemer som krever det…
        Siterer fra Bloghogs skapelsesberetning: Og i begynnelsen var bare emailen og passordet… og selvfølgelig nettlesere som husker passordet, som f.eks. FF; tools->page info->security->show passwords, og selvfølgelig moi, som toer mine hender i blendende uskyld.
        Råder alle til å ta en titt på egen brukerprofil innimellom, for å friske opp minnet vedr. hvilken email de har registrert seg med.





  10. til:Cecilia
    Det er rart å lese hvordan du her bruker ordet skapelsesberetning om den naturvitenskapelige forklaringen på hvordan universet og livet oppstod. Det du implisitt gjør da er å å forklare/popularisere objektiv vitenskap ut fra religiøse termer. Rent retorisk er det verd minst ett gult kort.

    Hvordan kan du påstå at det vitenskapen i dag tilbyr som sin forklaring er “akkurat like sannsynlig som Bibelens skapelsesberetning gjorde den gang den ble skrevet.” ?? Jeg tror det du egentlig prøver å si er at uforklarligheten er den samme, men det blir feil uansett. Bare de færreste av oss er eksperter innen f.eks. elementærpartiklenes fysikk. Uansett blir det en helt annen skål.

    Resultatet blir en sammenligning av overtro (som aldri har vært noe annet enn overtro) og vitenskapelige hypoteser, teorier og naturlover. Det gjør du når du benevner moderne vitenskap som “Den Perfekte Religion”. Det blir helt feil, en feil anvendt målestokk rett og slett. I utsagnet ligger det et (bevisst ?) ønske om å redusere anerkjent vitenskap til en ny form for mumbojumbo som du tilsynelatende gir litt kred (?) bare ved å si at den er mer slitesterk enn sine forgjengere. Det blir bare dilletanteri det.

    Dagens vitenskap har kommet dit den er på tross av religion. Den baserer seg på observasjon av fenomener som fører til hypoteser som igjen utprøves som teorier uten å blande inn hverken synd, skam, godhet, ondskap eller en guddoms vilje og overordnede, obskure mål.. Når så disse utprøvingene (eksperimentene) ikke gir de teoretisk forventede resultatene så justeres hypotesen, nye teorier kommer til og nye eksperimenter utføres.

    Når ting skjer som ikke samstemmer med det som står i “skrifta” så er det bare å replisere med at “herrens veier er uransakelige”, altså at bare en (eller annen) “Herre” vet og vi er for dumme, å tro noe annet er kjettersk og syndig og der står saken… la oss alle be.

    Jeg skjønner at du ønsker å psykologisere (ganske søtt egentlig) dette ned til et slags minste felles multiplum; ønsket om å forstå sitt opphav, for deretter å si at det er det samme. Det er det også, – i utgangspunktet, men selv om den grunnleggende drivkraften er den samme så blir det helt feil å hevde at resultatene dermed også er likeverdige, eller sammenlignbare på noe som helst vis.

    3





    • Hehe.
      Jeg tenkte nok det ville provosere noen om jeg brukte en “bibelsk” betegnelse på teoriene om universets tilblivelse.
      Men er det ikke dypest sett slik at vitenskapens teorier om hvordan vi ble til har vært i stadig utvikling og forandring helt siden vitenskapens vugge? Det er ikke alltid sannheten vi har fått presentert fra vitenskapelig hold, uansett hvor påståelig vitenskapen har vært.
      Hvor stor forskjell er det egentlig på skapelsesberetningen i norrøn mytologi og den versjonen som Stephen Hawkin gir oss?
      Når får vi den endelige versjonen?

      Selvfølgelig var Bibelens skapelsesberetning sannsynlig på den tiden den ble skrevet, ellers ville ikke folk trodd på den. Det finnes faktisk noen få som fortsatt tror på den.

      Du har en ganske gammelmodig oppfatning av tro og religion. På linje med folk flest, har du funnet deg et behagelig ståsted hvor det finnes mengder av gammelt tankegods som du kan bardunere argumentene dine i. Men “Herrens veier er uransakelige”… i 2014? Please? Den morsomheten var passé i forrige århundre.
      Det er faktisk ikke slik at kristne ikke tror på vitenskapen og tviholder på gammeltestamentlige forestillinger. I vitenskapelige miljøer finner man mennesker av alle religioner. Slik jeg opplever det, er det idag stort sett kun røkla som ser på troende som spedalske… stort sett :)

      Poenget mitt er at tro bygger på det man får presentert av autoriteter. Noe av den grunnleggende drivkraften bak vitenskapen er nettopp å forsøke å forstå og forklare vårt opphav og vise oss vår plass, uansett hva de bygger teoriene sine på. Det er dette vi tror på.

      Tro blir ikke overtro før tilstrekkelig mange slutter å tro på det. Den vitenskapelige teorien om at jorden er universets senter, er nå forlatt, og det samme er teorien om at det er jordens bevegelse gjennom universet som skaper tidevann.
      Teorien om at månen påvirker forekomsten av sild, står derimot fortsatt uimotsagt…

      …tror jeg . :)

      2





      • Når du bruker begreper som du gjør og utleder dine konklusjoner ut fra dette så skal jeg vedgå at du gir et inntrykk av å lage en slags argumentasjonsrekke. Men bare tilsynelatende. Du gjentar dessuten de samme argumentene, bare med ny innpakning istedet for å imøtegå mine. Jeg er ikke tungnem.

        For eksempel spør du: Hvor stor forskjell er det egentlig på skapelsesberetningen i norrøn mytologi og den versjonen som Stephen Hawkin gir oss?

        Her sammenligner du ikke epler og pærer en gang, men troll og gravemaskiner. Og så forventer du et svar ?? Alvorlig talt….

        Når jeg snakker om vitenskap så mener jeg selvfølgelig den moderne vitenskapen. Ikke gamle dagers barbari. Forskningen som i dag gjør oss i stand til å avsløre og fjerne viltvoksende celler “står ikke på skuldrene” til teoriene som tilsa at årelating av sterkt fysisk svekkede mennesker er sunt.

        Moderne vitenskap hevder heller ikke, som du sier, å bringe sannheter til torgs (rart i grunnen siden du tidligere har forfektet falsifiseringsprinsippet som uangripelig). Det er det bare (over)troen som gjør. Det er snakk om eksperimenter pluss empiri som fører til teorier som igjen kan gjøre krav på å ha i seg en stor grad av sannsynlighet, – inntil det motsatte eller noe helt annet er bevist.

        Sannsynlighet ja. Jeg ser du henviser mye til wikipedia, så hvorfor ikke sjekke hva et oppslag der kan si om sannsynlighet. Jeg har gjort det, og ingenting jeg kunne lese der kunne redde spørsmålet “hva er sannsynligheten for at Sleipner hadde syv, åtte eller ni bein ? ” fra den totale latterlighet. Det var slett ikke en stor grad av sannsynlighet som førte til at folk årle i old trodde på skapelsesberetningen. Det var bare tro og ingenting annet. Å tilskrive den tidens mennesker sine tanker omkring deres gudetro noen slags sannsynlighetsrasjonale, for så å trekke paralleller til moderne vitenskap blir søkt, for å si det mildt.

        Forresten, tror du (her kan order brukes) at dagens vitenskap vil ende med en “endelig versjon” ? Det kan virke slik. Det mener jeg er en umulighet og dessuten helt unødvendig. Det er godt mulig at noen en dag klarer å formulere en GUT, men forklaringen på alt kommer aldri. Min overbevisning i så henseende er typisk overtroisk; jeg slipper å vedde på det :)

        Ta f.eks. Higgs boson, som mange religiøse hufset seg over, – den skulle liksom representere den siste avgjørende byggesteinen i partikkelteorien og fikk klengenavnet “gudepartikkelen”. Den som er årsaken til at ting er
        Da de fireetasjers digitalkameraene i Cern endelig klarte å knipse den (og vi ikke forsvant i et hjemmelaget svart hull) så viste det seg at den slett ikke var alene. Mange andre, helt nye dukket også opp. Partikler som ingen har savnet rett og slett fordi ingen har stilt spørsmål som trengte beviset for deres eksistens for å begrunne et svar.

        Men, … kanskje vi allerede har stilt spørsmålene og bare hatt den uflaksen at religionene har lagt sin klamme hånd over alle forklaringsmodeller. Jeg vet ikke.

        I din begrepsverden ser det ut til at gudstroens kontinuerlige revidering er i såpass rask omvelting at vi nå kan rippe ut Jesaia, siden det bare er behagelig bardunering av gammelt tankegods for folk flest…..
        “For mine tanker er ikke deres tanker, og deres veier er ikke mine veier,sier Herren(jes 55:8)”.
        Hva som gjør denne stadfestelsen av Herrens uransakelighet til en utrendy morsomhet skjønner jeg ikke. Hvis du derimot preker med henvisning til “Cecilias Katekisme” så er det selvfølgelig noe helt annet, men da syns jeg du burde si det, eksplisitt.

        Tro blir ikke overtro før tilstrekkelig mange slutter å tro på det.

        Normativt, er det ikke det ordet ferske filosofistudenter ynder å brife med. Eller er dette en slags overbevisningens flertallsdiktatur ? Pfft…

        Uansett; overtro er påstander som ikke lar seg verken bevise (for det er jo umulig, ikke sant ?) eller motbevise innen et rimelig tidsrom. Hva “tilstekkelig mange” mener om ett eller annet fenomen er selvfølgelig revnende likegyldig så lenge meningene ikke har sitt utgangspunkt i faktisk, underbyggende kunnskap. Mellomfag i tungetale eller sort belte i forstokkethet holder ikke

        Den moderne vitenskapen har henvist hele gudstroen til valget mellom to, eller ingen.

        “Ingen” er troen på den første bevegelse (som førte til Big Bang). Det bare skjedde, og selve tiden begynte der, punktum. Å snakke om noe forut for dette er absurd. Deal with it osv.

        Den ene av de to er troen på en første beveger (som også førte til Big Bang) og som siden sa “god tur”. Den andre er den samme bevegeren, men som til forskjell fra den første sa “jeg skal bli med å passe på så det går bra med dere, og kanskje trylle litt på veien”.

        Jeg ser selvfølgelig ikke noen selvmotsigelse i det å ha Hawkin sin innsikt og samtidig tro på en gud. Han var inne på det i slutten av sin bok “Univers uten grenser”. Rettere sagt; han understreket at forklaringer ut over det han hadde kommet med ikke var hans bord. Han skjønte hvordan virkeligheten hang sammen og avstod klokelig fra å svare på et “hvorfor”.

        1





        • La meg legge til – helt på slutten her: En igangsettende og allestedsværende allvitende gud som starter skapelsen med Big Bang, løser ingen av teistens problemer overhodet. En slik passiv igangsetter er mer komplisert enn en aktiv inngripende gud. Faen jeg er full, men jeg fortsetter: Men en slik bak der et sted gud vinner ørlite på å ikke være så forpult menneskelig som bibelens gud, smålig og pirkete altså, men han vil måtte være ekstremt mye mer komplisert, kreasjonistene kritiserer ofte Big Bang for å være en eksplosjon på en skrapplass som skaper en Jumbojet, men en passiv gud som skaper mennesket ved hjelp av big bang er nettopp den eksplosjonen, minus en teoretisk mulighet for at dynamitt og skrapmetall kan skape et flygende fly.

          Henger jeg med ? Faen vet, skål og god helg.. Eller noe sånt.





          • Enhver religiøs forklaring fortjener alle problemene den måtte møte underveis, som all annen dogmatisme.
            Kompliserte forklaringer ? På nrk.no kan jeg lese Espen Ottosen sin ytring der han er innom både ditt og datt på veien til sin håpløse konklusjon. En trosbekjennelse egentlig, men den er forkledd; Han tyr til Ockhams Razor når han skal “forklare” hvordan noe må ha gjort noe for at Big Bang skulle finne sted. Alt som skjer må ha en forutgående årsak og vha Ockhams prinsipp (velg den forklaringen som forklarer mest og samtidig er den enkleste) lander han på konklusjonen; det enkleste er Gud. – På samme vis som tankens død er løsningen på all forvirring, og at halshugging kurerer migrene.
            Kreasjonistenes eksploderende søppelplass kan sikkert høres ut som en fet metafor for big bang for den forsøker å snike seg unna den delen av teorien som forutsetter at det ikke var noen (søppel)plass som kunne eksplodere. Å snakke om singularitet lager bare forvirring.
            Vi har nok etterhvert fjernet oss et stykke fra forhuden i denne debatten.

            God helg !





      • Jeg siterer: Selvfølgelig var Bibelens skapelsesberetning sannsynlig på den tiden den ble skrevet, ellers ville ikke folk trodd på den.

        Dette er feil, feil og feil.

        Du kan ikke bruke din måte å lese verden på hvis du har noen som helst interesse av å forstå hvordan folk tenkte i bronsealderen. Du må forstå bronsealderens tekster ut ifra hvordan bronsealderens menneskers verden så ut. Og av og til må du bare innse at hey… her er det ikke en muck av verdi, det er ikke noe å hente her. Det er ingen skjult visdom i første mosebok.





        • Hm. En interessant teori.
          Skal bare minne om at det geosentrisk verdensbildet var så godt som eneherskende helt frem til senmiddelalderen. På den tiden skapelsesberetningen ble nedtegnet, trodde man fortsatt jorden var flat.

          Du har helt rett, Man må forstå det man leser i sammenheng med tiden det ble skrevet. Det kan ikke påpekes for ofte.





          • Geosentrisme er ikke engang en del av problemet med bibelens skapelsesberetning. Alt er galt. Det er en historie av den typen folk som ikke vet en dritt forteller ungene ved leirbålet for å få dem til å holde kjeft og slutte med masingen og spørsmålene. Den er like sannferdig og logisk som den norrøne skapelsesmyten. Ikke mer og ikke mindre. Den forteller litt om hvordan jødedommen oppsto, thats it.





  11. til:geitost
    Jeg fikk lyst til å knytte noen ord til artikkelen du viser til ( i Politiken). Den vier endel oppmerksomhet til Håkon Harkets filosoferinger rundt jødeparagrafen i den norske grunnloven, men Håkon Harkets kunnskap om jødedommen og jødenes vei mot “å la seg knuse av sin egen tro” (*), som Hegel beskriver det, stikker langt dypere enn situasjonen rundt 1814.

    I Europa var Frankrike foregangsmenn for borgerrettigheter, og i tiden etter revolusjonen ble det på prinsipielt grunnlag gjort kort prosess med alle kollektive særrettigheter, både sosiale, økonomiske og religiøse. Hensikten var å skape likhet. Selv om motstanden var stor og diskusjonene gikk høyt og lenge, vant man til slutt frem med argumentene om at det ville stride mot normal logikk å utelukke jødene fra å få ta del i menneskerettighetene, med mindre man sluttet å definere jøder som mennesker. Men å gi jødene rettigheter innebar også at jødene mistet de privilegiene de hadde hatt gjennom å kunne leve i sine lukkede samfunn – i egne nasjoner i nasjonen, hvor de bl.a. ble skattlagt internt.

    En av Europas store tenkere på begynnelsen av 1800-tallet, Johan Godtlieb Fichte, skrev:
    ” Når det gjelder å gi jødene sivile rettigheter, ser jeg ingen annen utvei enn å hugge hodene av dem en natt, og erstatte dem med nye hvor det ikke finnes en eneste jødisk idé. For å beskytte oss mot dem, ser jeg ingen annen løsning enn å erobre det lovede land for dem, og sende dem avgårde dit. “

    Jødene i Danmark.
    Da Christian 4. hadde grunnlagt byen Glückstadt i 1622, importerte han 30 sefardiske kjøpmannsfamiler fra Hamburg og Amsterdam, ga dem spesielle privilegier og kongens beskyttelse; jorden må gjødsles for å bære god avling, da får det ikke hjelpe at det stinker litt.
    Men de danske forholdene ble for små til at hoffjødene med sine europeiske nettverk fant det bryet verdt. Det var i stedet Altona som ble jødenes fristed og det danske rikets forpost mot Europa, og Altona ble også jødenes store gravplass. Selv ikke i Hamburg – “Lille Jerusalem”, som byen ble kalt på folkemunne – ble jødedommen tolerert. De fikk ikke bygge synagoger, og de fikk ikke begrave sine døde.
    At Danmark så jødene som en katalysator for å få fart på forretningslivet, skyldes den utbredte forståelsen av jødenes spesielle egenskaper (den forståelsen som senere førte til Holocaust), at jødene var et folk av kremmere som samlet seg rikdom i lader og ga lite tilbake til det samfunnet de livnærte seg av, samt at jødedommen definerte de kristne som fiender.

    Danmark har alltid vært sterkere tilknyttet kontinentet enn Norge. Danskene så altså en økonomisk fordel som norsk nasjonalisme verken så eller følte noe behov for. (Nordmenn og jøder har forøvrig noe vesentlig til felles. Det er jo en grunn til at Norge ikke fullt ut slutter seg til det europesiske fellesskap.)

    Sett i lys av den stadig mer omseggripende franske rettighetsbevegelsen, var det ikke vanskelig å utlede at jødedommen, med sin teologisk ubetingede isolasjon og dens historisk betingede egoisme, stod i uforsonlig konflikt med idéen om det frigjorte mennesket. Dette var antagelig grunnen til at Grunnlovsforsamlingen intellektuelt sett kunne forsvare en videreføring av forbudet mot å gi jøder adgang til riket.

    Det er mer enn rimelig å anta at det er i de samme forestillingene vi finner grobunnen for den nye antisemittismen -den som har oppstått til tross for de umenneskelige overgrepene jødene (som folkegruppe) ble utsatt for under krigen.
    I så måte er det interessant å merke seg forfatteren Georges Bernanos påstand om at Hitler vanæret antisemittismen. Med sin profetiske kritikk av etterkrigsmodernitetens nihilisme, gikk han hinsides politikken og baserte standpunktene sine på gudstro i en tid han anså som gudløshetens tid: Det ligger ingen mangel av anstendighet i å mistro jødene i det godes navn – og alle kan med tydelig se hvordan de forvalter det domenet de er gitt. Er det verden som tar feil – eller skyldes det jødenes tro og sjel at de til enhver tid har oppført seg på en måte som har pådratt seg verdens vrede?

    I dag kan man godt lese den politisk korrekte fordømmelsen av antisemittismen som en fordømmelse av Hitlers antisemittisme – ikke nødvendigvis som en fordømmelse av antisemittismen i seg selv.

    I en verden der barns rettigheter får et stadig sterkere fokus, er det selvfølgelig et interessant spørsmål hvorvidt våre rettigheter virkelig skal måtte prøves og veies mot gamle religiøse ritualer, og hvorvidt disse rettighetene på religiøst grunnlag skal kunne nektes barn som fødes innen utvalgte segmenter av befolkningen – for eksempel barn født av jødiske foreldre – og for eksempel retten til å selv bestemme over sin egen kropp, at den ikke skal bli skåret i dersom det ikke oppstår en livstruende situasjon som krever det.

    Hvor mye av menneskets identitet ligger egentlig i en indoktrinert tro? Ville jødene vært like flinke forretningsfolk om de ikke hadde hatt jødedommen? Hva kom først – identiteten eller religionen? Hva ble tilpasset hva?

    På prinsipielt grunnlag har jeg ikke vanskelig for å se det betenkelige ved å la religiøse ritualer overstyre menneskerettighetene, men man skal også se fornuften bak jødenes paradoksale higen etter å perfeksjonere sin Guds skaperverk. Enhver religion har tross alt sin største berettigelse og misjon på det rent praktiske plan – altså før religionen blir okkupert, sementert og misbrukt av maktsyke fundamentalister.
    Antisemittismen er antagelig i bunn og grunn kun et utrykk for antifundamentalisme, og i så måte er den definitvt både anstendig og nødvendig. Men man bekjemper ikke fundamentalisme ved å henvise et harmløst omskjæringsrituale til hemmelige undergrunnssjapper med tvilsom hygiene.

    (*)
    Det jødiske folkets tragedie er ingen gresk tragedie. Den vekker verken frykt eller medlidenhet, for slikt kan kun springe ut av en skjebne som skyldes en vakker karakters nødvendige feiltrinn. Det jødiske folkets tragedie vekker kun avsky. Det jødiske folkets skjebne er skjebnen til MacBeth, som trådte ut av naturen selv, holdt fast ved fremmede vesener og i deres tjeneste trampet ned og myrdet alt som er hellig i den menneskelige natur, for så, omsider, å bli forlatt av sin gud, som i virkeligheten kun var et objekt og en slave – og selv bli knust av sin egen tro. – Georg W. F. Hegel.
    (Hegel støttet emansipasjonen av jødene)

    3





    • avatar geitost

      Så, du plasserer deg selv i den historiske tradisjonen av en “generøs antisemittisme” !
      Ikke i denne av “du Jøde, forsvinn fra overflaten av MIN klod” à la Hitler, men i den, litt mildere, til Isabella den Katolske ”du Jøde, konverter deg, eller dø !”, eller i den, mye vennligere, av 1800 tallets opplysningstiden (ditt utdrag av Hegel, for eksempel) ”velkommen hos oss, du Jøde, dersom du lar ved døren din identitet, dine røtter og tradisjoner, i et nøtskall, dersom du slutter å være hvem du er.” Vel.

      Dens slags “inkluderende generositet” minner meg en anekdote : ifjor ble debattert i Frankrikes parlamentet loven om samme kjønn ekteskap. Flere ti tusen katolikkere gikk ned til gatene for å benekte homofilere retten til å gifte seg. En berømt kristen fundamentalist fra parlementet fikk mange til å le, en dag hun deltok i en debatt på TV, da hun påsto at hun hadde absolutt ingenting imot at homofiler gifter seg, dersom de gifter seg med noen av det andre kjønn ! Ha ! Open minded, isn’t she ?
      Vel, jeg synes at hennes retorikk mot homofiler likner din mot Jøder : hun ansvarte homofobien som en nødvendig kamp mot den hun kjenner er en uakseptabel fundamentalisme. Og det synes at vi alle kan være en fundamentalist i noen annens øyne. Jeg tror at det skulle føre oss til å være forsiktig og prøve å være like tolerant som mulig.

      Politikkens artikkel var interessant, syns jeg, fordi den viser at Jøder opplever Jødendommen som en ikke-valgt skjebne (“jeg er så glad for min næse, selv om den ødelægger mit ellers så pæne ansigt”, eller det å bli omskåret, for eksempel), og samtidig viste at jødene i Danmark (men det er sannsynligvis det samme i Norge) ønsker å eksistere som vanlige danskere, ikke som en minoritet.
      Der er viktig minst å høre hva de har å si, når det gjelder deres praksis. Og det interessante spørsmålet som Schuweldahls stilte i sitt innlegg angår hva folk i et visst samfunn tåler fra de andre.

      (Jeg husker med en slags klump i halsen at jeg ble rammet, en dag jeg snilt holdte hånden til min datidens kjæreste da vi gikk på en gate i Strömstadt, (okei, for en stund siden !), hvordan jeg ble fornærmet av en ukjent svensk dame for min helt utålelig oppførsel i det offentlige rommet ! I den tiden, man pleide å nynne Joni Mitchells låt “In France they kiss on main street”, og jeg visste ikke hva var så mye merkelig med dette, at en Amerikaner hadde tenkt å skrive et låt om emnet …)

      Hvor ligger i oss selv den grensen for hva er tålelig fra disse vi oppfatter som ganske ikke som oss ? Svaret generelt forteller mer om oss selv, som dømmer de andre, enn om dem som vi snakker om. Og etter det du har nettopp hevdet her, ditt forhold til Jøder generelt, og særlig til Alice, forblir mere enn aldri for meg et spennende spørsmåltegn …





      • Jeg forsøkte etter beste evne å påpeke at det var artikkelen i Politiken jeg ønsket å knytte kommentarer til.
        Jeg syns artikkelen er svært overfladisk og vinklet, og jeg forsøkte meg på å utdype og videreformidle Håkon Harket i lys av hans bidrag til den dyptpløyende boken ” Jødehat” , som han har skrevet i samarbeid med to andre forfattere. Det er altså ikke min “inkluderende generøse antisemittisme” som kommer til uttrykk her, snarere en liten utdypning av hva Harket har skrevet. Jeg syns altså at Harkets glimrende arbeid og formidlede kunnskap ble ganske stemoderlig og unyansert behandlet i den artikkelen du linket til.
        Men det ble kanskje for vanskelig formulert?
        Jeg skal forsøke å tydeliggjøre det jeg trodde lå implisitt:
        Artikkelen i Politiken omhandler Norges forhold til jøder – kontra Danmarks forhold til jøder. I artikkelen påpekes det, med en viss syrlig vinkling, at det faktisk fantes intellektuelle i den norske grunnlovsforsamlingen, og at det til tross for det ble implementert en jødeparagraf. “Danmark lukkede jøderne ind – Norge lukkede jøderne ude” , lyder headingen. Allerede i headingen har artikkelforfatteren vinklet artikkelen sin, og det burde gå et lys eller to opp for de fleste.
        “For 200 år siden fik de danske jøder ganske vist deres frihedsbrev, men i Norge gik det modsat: Jøderne blev totalt udelukket fra den nye selvstændige stat.”
        Helt siden 1660 hadde all makt over Norge ligget hos danskekongen i København, også utformingen av loven, og det var faktisk etter dansk initiativ at grunnlovsforsamlingen på Eidsvoll ble satt. Norge var ingen fri og selvstendig stat, selv om grunnloven var en begynnelse. Norge ble tvunget inn i union med Sverige. Det hastet å få på plass en grunnlov – en selvstendighetserklæring – en siste mulighet for danskene til å “beholde” Norge.

        Poenget ved sitatene mine, var å skape en slags motvekt mot den ensidige fremstillingen av Norges intellektuelle på den tiden. Det lå ikke manglende forståelse eller misforstått nasjonalfølelse bak jødeparagrafen. Mange av Europas ledende intellektuelle var skeptiske i jødespørsmålet. Og også i ettertid – i etterkrigstiden og frem til våre dager – finnes det intellektuelle som trekker sammenligning mellom det fundamentalistiske Islam og Jødedommen, uten at det har rasistiske overtoner.
        Hvis du ser på f.eks. sitatet til Fichte, så må du huske at Fichte faktisk var en av forbildene til Rudolf Steiner, og regnes blant grunnleggerne av tysk idealisme, sammen med Hegel og Schelling. Det var den videre forståelsen jeg forsøkte å viderebringe.

        Artikkelen hoppet også lettbent over kirkens rolle.
        Bededagsgudstjenesten fredag 25. februar 1814 da edsavleggelsen skjedde i kirkene i Sør-Norge, ble det første nasjonale valg holdt i Norge. Prestene skulle innlede med en kraftfull tale og fortelle at det norske folket var løst fra sin troskapsed til danskekongen. Så skulle presten spørre: «Sverger dere å hevde Norges selvstendighet og å våge liv og blod for det elskede Fedreland?» Svaret skulle avgis med oppløftede fingre: «Det sverger vi, så sant hjelpe oss Gud og hans hellige ord». Et vitnesbyrd om at eden var avlagt, skulle presten, andre øvrighetspersoner og tolv av menighetens aktverdigste menn underskrive. Deretter ble det valgt utsendinger til Eidsvoll.
        De prestene som stod for dette, var utdannet ved Københavns Universitet.
        Kirken var altså godt representert blant utsendingene til Eidsvoll.
        Jødedommen anser de kristne som sine fiender.
        Av det kan vi utlede… ?

        Det er mulig artikkelen i Politiken for deg fremstår som nøytral og objektiv. For meg gjør den ikke det. Dette er dansk selvgodhet etter godt, gammelt og lettgjenkjennelig mønster.
        Bjørn Bredal har skrevet en overfladisk og lettlest artikkel for dansker som vil underholdes, uten å anstrenge seg noe særlig. Slikt irriterer meg. Den norske grunnlovsforsamlingen må forstås i et historisk og samtidig perspektiv. Det er for lettvint å sette nasjonalistiske og trangsynte nordmenn opp mot de vidsynte og kontinentale danskene – de som i dag kjeppjager romfolk vekk fra gatene med politimakt.

        Alle saker har flere sider.
        Norge fikk jødeparagrafen etter påvirkning av både Europas intellektuelle elite, av prestene som var utdannet i København, og av det danske stattholderstyret. Heldigvis klarte Norge å kvitte seg med den – uten å måtte skjele til økonomiske hensyn.

        Mitt hjerte ligger i Danmark – det er derfor jeg i blant blir flau på vore vegne. Norge har fortjent bedre i feiringen av 200-årsjubileet. Hadde det ikke vært for overføringen av Norges rikdommer under unionstiden, hadde vi hatt et langt stusseligere Danmark.

        At jeg skulle være antisemittist … ?
        Jeg lar være å bli fornærmet, og stiller heller et stort spørsmålstegn ved hvordan i all verden du har klart å komme frem til den konklusjonen.
        Man blir ikke nazist av å påpeke at Hitler var snill med hunden sin.

        Jeg leste akkurat en artikkel om den danske forfatteren Josefine Klougart (28), hvor det står at hun skriver som en 50 år gammel mann. Det skal visstnok oppfattes som positivt. En femti år gammel mann som skriver som en 28 år gammel kvinne, er visst ikke like positivt.
        Jeg er kanskje for ung til å ha lov å mene noe seriøst om dette emnet?

        Ha en strålende dag :)

        2





      • Hm… det ser ut som om jeg har skrevet dette grytidlig på morgenen. Det er riktignok tidlig, men klokken min var altså halv åtte da jeg postet kommentaren min, ikke 05:27.





  12. avatar geitost

    til:Cecilia
    Jeg ser bedre nå hvor vår synspunkt forskjell stammer fra : det synes i bunn at “Jødedommen anser de kristne som sine fiender.” er utgangspunktet til din oppfatning, mens jeg, på grunn av en utdannelse sterkt påvirket av den franske konstitusjonelle likegyldighet mot alle religioner – kanskje også av et dryss nederlandsk filosemittisme – jeg har alltid kjent at den historiske sannheten er det fullstendige motsatte av den du nevner , nemlig at, gjennom alle tider i Europa, “de kristne anså Jødene som sine fiender” istedet, og derfor har diskriminert dem og misbrukt dem, mer eller mindre voldsomt, men bestandig og uendelig.

    Derfor på ditt spørsmål : “Er det verden som tar feil – eller skyldes det jødenes tro og sjel at de til enhver tid har oppført seg på en måte som har pådratt seg verdens vrede?”, kan jeg bare svare, på den ærligste mulige måten – og mange her til lands med meg – “Ja, uten den minste tvil, det er verden som tar feil”.
    Og jeg undrer hvordan det er mulig at du oppfatter så mye annerledes en virkelighet som ser så åpenbart ut for meg, og når alt rundt omkring bekrefter for meg dette inntrykket gjennom alle mulige kanaler.

    På veggene av Det Sikstinske Kapell, Michelangelo viser seg selv frem i midt av en gruppe av sin tids jødere. Disse har ganske stygge utseende, og bærer på sine kler et gult tegn, det stigmaet av skjensel som var forbundet til deres særlige status (ja, lenge før den gule stjerne…). I den tiden, lenge etter middelalderens slutt – og altså sine antatte privilegier – hadde jødere ikke lov å til gifte seg med kristne, de måtte bo i bydeler som ble tildelt dem av myndighetene (ghettos, stetler, …), eller var ikke tillatt til å gjøre jobben de ønsket.

    Spesielt, de var ved lov ikke tillat å eie jord, og så være bønder. Er det da deres utelukkende skyld om de følte seg som andre klass mennesker i Europa, i Russiske og Osmanske riker, nemlig i alle steder hvor de bodde ? Var det deres eget valgt om de måtte være håndverkere eller kjøpmenn – senere lærde og bankfolk – for å overleve ? En dag var dem tillat i byens område, en annen kastet ut av byen, området, landet, … og deres usikkerheten varte i århundrer : flere tiårs sikkerhet kunne bli ødelagt med et enkelt pennestrøk. Skulle de seriøst føle seg fullt og bestandig akseptert, og dermed, utenfor deres religiøse praksis, skulle de gjøre alt som var krevd fra dem for å smelte i samfunnet rundt, helt til tapet av sin identitet, dersom de visste de ville alldri se ut som vanlige integrerte folk fra sine medborgere ?

    Jeg aner ikke om det er typisk fransk, men jeg føler meg i alle fall fullstendig enig med hva Jean-Paul Sartre skrev i boken sin “Réflexions sur la question juive” (1946) “Det er samfunnet, ikke påbudet fra Gud som gjorde ham til en jøde, det er samfunnet som fødte det jødiske problem […] det er oss som får ham til å velge seg jødisk, tross seg selv”
    Hans oppfatning om emnet oppsummeres sterkt sånn : “Jøden ekisterer kun i antismittistens blikk.”

    Det er alltid forvirrende for meg når noen kritiserer noe som gjelder utelukkende en viss person eller en gruppe mennesker, uten å snakke med dem først, ikke engang med å lytte til hva de har å si om saken. Det er grunnen hvorfor jeg siterte Politikkens artikkelen, i sammenhengen av Schuweldahls innlegg, for det følgende utdrag, nemlig et par ord fra jødere som snakker for seg selv om emnet : »For det jødiske samfund i Danmark vil et forbud mod omskærelse være et endeligt opgør med den røde tråd i det dansk jødiske parforhold – der vil simpelthen inden for en kort årrække ikke være et jødisk samfund i Danmark!«.

    Omskjæring – et harmløst ritual sier du, og jeg er enig med deg – har ingenting med barns selvbestemmelse over sin egen kropp å gjøre, i jøders tilfellet, siden alle jødene har alltid aksptert å ha blitt omskåret fra barnsdommen. Dette er mitt sentrale argumentet mot et eventuelt forbudsprosjekt. Jeg mener ikke at jeg er i favør av omskjæring. Jeg er faktisk imot. Men det er først og fremst ikke mitt, men jo jødenes eget problem, og jeg er helt sjokkert ved tanken at noen ville gjerne bruke makt for å forhindre andre folk å gjøre noe som både ser ut uvesentlig og samtidig angår dem selv så lite. Hva står egentlig bak et slik behov for å forby ?

    Jeg anser at det som skiller oss her er overhodet et (lite) spørsmål om vokabular og en (stor) kulturell parallakse. Slike oppdagelser er alltid tankevekkende for meg, og jeg er veldig glad (og føler meg veldig lettet) at du hadde den gode refleksen å ikke kjenne deg fornærmet av min kommentar. Fornærmelsen er ikke et debattmiddel for meg vanligvis, og du er en av de siste mennesker jeg hadde ønsket å fornærme i alle fall – jeg håper du vet det godt nå.

    Poenget mitt er derfor, i lys av det jeg har nettopp skrevet heroppe, at din påstand “Antisemittismen er antagelig i bunn og grunn kun et utrykk for antifundamentalisme, og i så måte er den definitvt både anstendig og nødvendig” hørtes ut som en veldig forvirrende (til og med litt forskrekkelig) synekdok, for å bruke et ord du liker.

    Fordi, rundt meg, absolutt ingen blant disse som kjemper mot den religiøse (altså også den jødiske) fundamentalismen ville knytte sin kamp til begrepet “antisemittisme” som du gjør, og det er bare fanatiske fundamentalister (ekstreme høyre, radikale katolskere, eller islamistere) som beskriver jødendom – men også protestantisme, fri tanke, homofili, med mere… – som en form av forkastelig fundamentalisme. For såvidt ordet “antisemittisme” betyr “ fordommer mot det jødiske mindretall i vegne av dens etniske eller religiøse identitet”, din setning lar tenke at alle jødere, enten troende eller ikke, er fundamentalister som derfor må bekjempes.

    Fra dette synspunktet, jeg deler med J.-P. Sartre hans oppfatning at : “Jøden ekisterer kun i antisemittistens blikk.” At jødene er ofre, først og fremst, og at alltid hittil “situasjonen er slik at alt det jødiske gjør vender seg mot ham.” Og det finnes ingentig i saken å bekjempe enn våre egne fordommer.
    Jeg tenkte at dette var en delt mening – når jeg leste for eksempel, angående det europeiske valget at “Den franske Front National beskyldes for at rumme antisemitiske strømninger, hvorfor Dansk Folkeparti ikke vil røre det med en ildtang” – men din kommentar virker å motsi den, og så får meg til å tvile nå, med uforståelse, og sågar litt angst.

    Spørsmålet ifølge meg burde vært rent politisk og moralsk : har vi automatisk rett fordi vi er de fleste, mot en mindretall som vi benekter å uttrykke seg ? Stien er smal mellom demokrati og diktatur mente jeg i min aller første kommentar her, fordi jeg ikke ser for meg at fordommer kan være en betryggende grunn til vår behov å hindre noen annen å gjøre det den vil for seg selv. Hva er da vår definisjon av den individuelle frihet ? Hvor tolerante vil vi være, egentlig ? Og hvor selektivt er vi tolerante mennesker ?

    Det at du endte din kommentar med å komme tilbake på nytt til temaet fordommer angående unge intellektuelle kvinner sammenlignet med gamle menn, minner meg på en samtale vi hadde ifjor, og så åpner et nytt perspektiv mot det jeg tror er din måte å oppfatte begrepet toleranse. Jeg vil gjerne fortelle hvordan jeg synes denne uventede konlusjonen hjelper å bedre forstå noe om deg som kreativt menneske, men dette blir snarere på din egen blogg – og så snart (nemlig ikke før) jeg har klart å skrive det …
    Tusen takk for tilbakemelding. Jeg håper alt går bra for deg.

    2





    • Dette er en interessant utveksling av tanker og synspunkter. Jeg skal svare deg om litt, men jeg skal gjøre det på min egen blogg.
      Alt vel, men ganske hektisk i Kongens By.

      C





  13. til:geitost
    Vel.
    Etter nærmere ettertanke, kan jeg like godt svare her.

    “For såvidt ordet “antisemittisme” betyr “ fordommer mot det jødiske mindretall i vegne av dens etniske eller religiøse identitet”, skriver du.

    Antisemittisme er rasisme. Semitter er et folkeslag ikke en religion, svarer jeg.

    Anti-judaisme og anti-sionisme er rettet mot jødedommen som religion og kultur.
    Her blandes begrepene, og så er vi muligens et stykke nærmere hverandre i forståelse enn det tilsynelatende virker som.

    I dag beskyldes man for antisemittisme bare man lar det falle den minste betenkning rundt Israels umenneskelige herjinger i Palestina. Alle som betegner seg som “Israel-venner” er lynraske med å trekke frem antisemittismen i enhver debatt om Israels rett til å ekspandere og tilegne seg rett til nabolandenes naturresurser, og de glemmer behendig at palestinere også er semitter. Både Jødedommen, Kristendommen og Islam har sitt opphav blant semittene.

    Det er selvsagt behagelig å ha et ord som antisemittisme å bruke etter behov når man slipper opp for reelle argumenter: En antisemittist kan være alt fra en som ikke liker Woody Allen til en som er kritisk til Israels politikk. Det er en lettvint og treffsikker karakterisering som lammer motstanderne som et bitt fra en skorpion. Vips, så er motstanderne definert som rasister- og å være rasist er jo det nedrigste et menneske kan være i dag, altså dersom man er hvit. At andre raser kan være rasister kan den hvite mann akseptere, fordi han er selv hvit og således overlegen. Er det ikke dypest sett slik det henger sammen?

    Det er mulig verden tar feil. Det kan godt tenkes du har rett i at jødene fortjener sitt okkuperte land og at de er i sin fulle rett til å tilrane seg nabolandenes resurser. Det var jo i utgangspunktet FN’s feil at de ble tildelt et landområde de ikke var særlig fornøyd med – og vi kan jo ikke godt disputere det ubestridte faktum at det virker urettferdig at de skulle klare seg med det lille landområdet de fikk? Det kan ikke ha vært særlig mye verdt, ettersom verden mente at de som måtte gi det fra seg fint kunne klare seg uten. I så måte må man jo gi jødene all rett til å tilrane seg resursene fra de omliggende områdene. Alle stater har jo rett til å ekspandere… lebensraum… resurser… you name it. Europa forstod godt Hitlers behov for ekspansjon… i begynnelsen.
    Det er kanskje derfor Europa nøyer seg med å rasle litt forsiktig med boykottsablene når Russland nå annekterer Krim, på samme måte som FN alltid har snudd seg litt beskjemmet bort mens Israel har omformet deler av Palestina til konsentrasjonsleire etter god gammel oppskrift? Man skal være forsiktig med å fordømme… USA beskytter jo også sine interesser her og der, både i Afghanistan og Irak, og ikke minst i sin egen bakgård, så det er best å ikke kny. Og da risikerer man heller ikke å bli beskyld for antisemittisme, og unngår å få kritikk rettet mot seg selv.:

    I 1975 vedtok FN’s Generalforsamling resolusjon 3379:
    “Internationalt samarbejde og fred kræver opnåelsen af national befrielse og uafhængighed, afskaffelse af kolonialisme og neo-kolonialisme, fremmed besættelse, zionisme, apartheid og racediskrimination i alle dens former, såvel som anerkendelse af folkeslagenes værdighed og deres ret til selvbestemmelse.”
    Jeg vil tro de fleste kan si seg enige med FN’s generalforsamling i at dette er selvsagte menneskerettigheter. Men hva mente Israels sionister om dette?
    Israel gjorde tilbagekaldelse af resolution 3379 til en betingelse for deltagelse i Madrid-fredskonferencen i 1991. Under press fra president George H.W. Bush, vedtog FN resolution 46/86.
    “Generalforsamlingen beslutter at tilbagekalde bestemmelsen indeholdt i sin resolution 3379 (XXX) af 10. november 1975.”
    Det første spørsmålet er: Hvordan kan et illsint, lite land klare å påvirke FN’s generalforsamling til å tilbakekalle en erklæring om menneskeretter?
    Det andre spørsmålet er i grunnen mer interessant: Hvorfor ønsket ikke Israel en slik erklæring?

    Israel påstod at antisionisme var antisemittisk.
    Det virket. Det jødiske folks rett til Palestina ble hevdet på grunnlag av bibelen. At staten Israel ble opprettet og jøderne vendte tilbage, ses som oppfyllelsen av profetiene rundt verdens undergang. Jødene har lov til å ta seg til rette i et land de rettmessig har hatt krav på siden de ble fordrevet derfra for nesten to tusen år siden – det er det vel ingen tvil om.

    Dette gjør meg kvalm!

    Å sette likhetstegn mellom antisemittisme og kritikk av Israel, er utmerket propaganda. Israel og jøder blir således èn og samme ting. Slike forenklinger skaper linjer det er lett for mennesket å forstå. Et folk forbindes med sine ledere og ansvarliggjøres for sine lederes handlinger, noe vi fikk et tydelig bevis for da Russlands søttenårige tvillinger ble buet på under eurovisjons-finalen. Jeg håper de var kloke nok til å forstå at det ikke var personlig ment, men det må ha vært utrolig trist for to unge piker som har oppnådd den store lykken å få opptre foran 50 millioner seere å bli pepet ut i stedet for å bli hyllet som alle de andre opptredende. I så måte går også sympatien min til alle de jødene som opplever verdens vrede på grunn av handlinger de personlig ikke kan lastes for.
    Ja… jo, men er ikke Israel en demokratisk stat? Velger ikke israelerne sine ledere, akkurat som russerne? Alle har vel stemmerett i Israel… eller?

    Er man kristen når man har forlatt troen? Nei, vil folk si, jeg er ikke kristen, dersom jeg har forlatt min tro og meldt meg ut av kirken.
    Er man jøde dersom man har forlatt sin tro?
    “Nei”, sier min venninne Alice, og spesifiserer: “Jeg er ikke jøde. For å være jøde må man være født av en jødisk mor, eller ha konvertert til jødedommen. Jeg oppfyller ingen av kravene.”
    Hun har ikke engang arvet sin fars nese.
    Alice er bevisst ateist. Hun mener det ikke finnes noen Gud. Hennes far har aldri vært praktiserende jøde. Han har vært sjømann, blitt kokk, og serverer lam i fløtesaus.
    -Hva skal vi med kosher? Vi har da kjøleskap, mener han.
    – Kosher er fundamentalisme, på samme måte som Islams utdaterte kostholdsparagrafer, mener Alice.

    Du siterer Sartre:
    “Jøden eksisterer kun i antisemittistens blikk.” At jødene er ofre, først og fremst, og at alltid hittil “situasjonen er slik at alt det jødiske gjør vender seg mot ham.” Og det finnes ingenting i saken å bekjempe enn våre egne fordommer.

    Her mener jeg Sartre må ha gått seg vill i begrepene sine. Jødene definerer seg selv gjennom å sette krav og stille betingelser som må oppfylles før man fortjener betegnelsen jøde. Israel skal være en jødisk stat. Problemet med det er selvsagt at andre grupper må undertrykkes for å opprettholde illusjonen om et demokrati. Skulle man gi palestinerne stemmerett i de okkuperte områdene, ville Israel som jødisk stat om ikke lenge være borte – på demokratisk vis.
    Israel står nå foran valget om landet i fremtiden skal være demokratisk eller en jødisk stat. Alternativt kan de trekke seg ut av de okkuperte områdene og la palestinerne opprette sin egen stat, men det er også problematisk, for da mister Israel de naturresursene som var utgangspunktet for okkupasjonen. Dette er altså nok en prøvelse for det jødiske folk, vil noen hevde. Det kan jeg være enig i, men det gjør ikke jødene til ofre. Det gjør dem ikke til annet enn pugere som heller vil bruke de enorme økonomiske resursene sine til å krige for vannet enn å betale for det, selv om en passende betaling ville gitt dem akkurat like mye og samtidig gitt palestinerne økonomisk mulighet til å bygge landet og satse på utdannelse. Hva ville den oppvoksende palestinske slekt lært av det, montro?
    Har jødenes natur muligens manøvrert dem inn i et hjørne?

    Jeg har åpenbart formulert meg for uforståelig.
    Jeg setter ikke likhetstegn ved antisemittisme og anti-fundamentalisme. Poenget mitt er det stikk motsatte, at andre gjør det. Det mange kaller antisemittisme, er egentlig anti-fundamentalisme, altså fullstendig frigjort fra rase. DET er min påstand, og den står jeg ved.

    Jeg aner ikke om Front National har antisemittiske tendenser eller om de blir tillagt det, og jeg tviler på om det overhodet finnes antisemittisme i Danmark, men både anti-fundamentalisme og anti-sionisme finnes, det vet jeg, og den ser ut til å bre seg. Det er ikke det minste merkelig. Det beste forsvaret for sionistene er selvsagt å hevde at anti-sionisme er antisemittisme. Da har man festet rasiststempelet til motstanderen.
    Dansk Folkeparti vil regulere innvandring og gjeninnføre grensekontroll for å få bukt med det de kaller grenseoverskridende kriminalitet. Det er vel ikke akkurat antisemittisme?
    Jeg stemmer ikke DF.

    Jeg kjøper ikke argumentet om at vi nekter mindretallet ( jødene) å uttrykke seg eller dyrke sin egen kultur. De har faktisk langt større muligheter for dette enn noen annen minoritet i hele verden. Hvilken annen minoritetsgruppe har krevet og fått tilbake deler av landet de engang ble fordrevet fra? Jødene har, med skriften i hånd, klart å overtale verden til å la dem få sitt eget fristed, hvor de har etablert en enorm militærmakt, sågar med atomvåpen, og umiddelbart igangsatt okkupasjoner av tilliggende områder. For meg blir det som å utstyre ett av barna i barnehagen med maskinpistol og la det ture frem og forsyne seg med hva det vil.

    Stien er smal mellom demokrati og diktatur, skiver du.
    Jeg vil svare at demokrati = diktatur. Når et diktatur går over til demokrati, blir makten forskjøvet fra et mindretall til et flertall – tilsynelatende – for det er fortsatt mindretallet som blir rike på flertallets bekostning – så hvor ligger makten?

    Ingen av oss er så naive at vi tror en stat kan styres av folkemeningen. Det totale demokrati vil kun skape kaos, og sånn er det med toleranse også; skal vi tolerere alt, så ender vi opp med kaos, og da mister også makteliten makten sin, og så er det ingen som lenger beskytter våre eiendomsinteresser. Det kan vi ikke tolerere. Det vil vi ikke ha. Hvem vil vel at fremmede skal okkupere våre eiendommer – slik FN lot sionistene okkupere og ta seg til rette i Palestina?

    Toleranse – moral og etikk.
    For meg handler det om hva som føles rettferdig i følge min egen kulturelt betingede rettferdighetssans – fullstendig uavhengig av rase, hudfarge og religiøs overbevisning.
    Normalt ville jeg funnet det unødvendig å påpeke det.

    På hvilke punkt er vi egentlig uenige?

    1





    • avatar geitost

      Om vi er enige, du og jeg, så er vi tilsynelatende ikke enige i samme ting ! :)

      Aller først, unnskyld for et sent svar, et tungt arbeid som måtte leveres igår har opptatt meg de to siste uker. Og ja, takk for forklaring : jeg brukte ordet “antisemittisme” hver gang jeg mente “jødehat”, fordi denne måten er det vanligste på fransk, til tross dets åpenbare unøyaktighet. Derfor hadde min forrige kommentar kanskje vært lettere lest, om jeg hadde byttet ut ordet “antisemittisme“ med “jødehat”.

      Vel. Jeg må si at jeg er forvirret av din tilbakemelding.
      Hva har saken vi debatterer med Israel å gjøre ? Kritiserer du Sartres mening i lyset av det som har skjedd i Israel de siste 70 år ? Men setningen hans jeg siterte ble skrevet i 1946, i en tid Israel ikke engang eksisterte ! Det er en ren anakronisme å bebreide alle jødene fra 1946 noe forkastelig som en del av dem skulle begå bare senere.!

      Sartre hadde i hodet det som hadde hendt i Europa inntil 1945, og bare det. Er det definitivt umulig å diskutere om den sosiale situasjonen av jøder som bor blant oss, i våre vestlige samfunn, uten at utvekslingen blir umiddelbart forurenset av betraktninger angående en geostrategisk konflikt i Midtøsten som er arvet og fôret av den kalde krigen?

      Da jeg påsto at “verden tar feil”, så tenkte jeg utelukkende på jøders skjebne i Europa, og hvordan de ble mishandlet på vårt kontinent i løpet av århundrer. Og da jeg kommenterte emnet Schuweldahls skrev om, så tenkte jeg ikke et øyeblikk på de politiske/militære begivenhetene som skjer derborte i Palestina.

      Og jeg beklager, men å trekke tilbake Israels umenneskelig oppførsel mot Palistinere i en debatt angående jøders livet i Europa gjennom tider, hvis det er kun for å mene at alle jøder i verden, på grunn av deres sannsynlig sympati med en kriminell stat, er rett og slett barbarer per essens, og så fortjener å bli vurdert som sådan – flere barn ble skutt i gården av en jødiske skole i Toulouse, i fjor, og noen besøkende ble skutt i det jødiske museet i Brussels, for noen uker siden, bare på grunn av deres antatte solidaritet med Israel – så synes jeg at samtalens sammenhengen er altfor idelogisk forutinntatt for å kunne lede til en berikende utveksling. Med å nevne Michelangelos verk i det sikstinske kapellet, trodde jeg at jeg hadde vært varsom nok for å unngå all misforståelse angående den historiske og geografiske rammen av min kommentar, men det var tydeligvis ikke nok, det synes.

      Det finnes derimot en forbindelse mellom staten Israel og et eventuelt forbud mot naboene mine eller dine å få sin nyfødte sønn å bli omskåret på grunn av deres religiøse tro : du er imot sionisme,skjønner jeg, og jeg er ikke i favør av det heller, i motsetning av det du synes å tro, så står vi begge to tilbake til standspunktet av Theodor Herzls spørsmål (og Sartre sine tanker) “Hvor finnes i verden et sted der en jøde kan føle seg trygg ?” Om det ikke skulle være i en uavhengig stat som kunne ansvare seg selv uten å måte vente på et tvilsomt hjelp fra noen annens godvilje når oppstår en trussel om å bli utryddet – fordi en slik stat, nettopp som Israel i 1948, ville vært kunstlig skapt i et område forrige bebodd av ikke jødiske folk som skulle derfor blitt undertrykket eller først kastet ut av sitt eget hjemland, og dette er selvfølgelig helt uakspeptabelt – så finnes det ikke noen alternative for jødene enn en fullstendig integrering i eksisterende land, nemlig midt i et ikke jødiske flertallsbefolkning. Og hvem ville, i et slikt tilfelle garantere jøders sikkerhet i fremtiden, hvis mørke dagene kommer tilbake ?

      Jeg ikke bryr meg for staten Israel, men jeg bryr meg for mennesker når de er truet. Du skriver at Alice ser seg selv ikke som jøde. Det skjønner jeg vel, og jeg har ingenting imot å si. Og jeg er enig at hun er ikke sett som sådan av jøder, nettopp som hun sier det. Men kommer en dag igjen en form for statlig rasisme i Europa, som det hendte for 80 siden, så er det mulig at de nye myndihetene skal bestemme hvem er jøde og hvem er ikke på egne premisser : Nazistene bestemte at det er faren som gir etnisk arv, og så sendte til lager kvinner som var i samme situasjon som Alice i dag, uten å spørre dem hva de selv tenkte om saken. Konklusjon : jeg bryr meg også for alle som Alice, fordi det finnes sannsynligvis et jødisk navn i boksen “pikenavn” på sin pass, og på offisielle papirer til sine barn, i boksen “morens pikenavn”. Dette var Sartre sitt synspunkt : hun ER jøde i jødehateres øynene.

      Jeg følte at min tilnærming av saken var fullstendig bekreftet når jeg leste i Politikkens artikkel : »For det jødiske samfund i Danmark vil et forbud mod omskærelse være et endeligt opgør med den røde tråd i det dansk jødiske parforhold – der vil simpelthen inden for en kort årrække ikke være et jødisk samfund i Danmark!«

      Spørsmålene er enkle “Hva slags forskjeller skulle vi – flertallet – tåle fra et mindretall som bor blant oss, før vi bestemmer oss å forby dem noe, eller får dem til å stikke av om de ikke bøyer seg, fordi vi er flertallet. ?”
      Når jeg ser hva som skjer nå i Ungarn, for eksempel. er jeg ganske redd at grusomheter vi har kjent i historien blir begått igjen i en nær fremtid. Hva skulle du og jeg, og alle antatte belyste og fornuftige folk gjøre i en slik situasjon, og overhodet før det skjer : tute med ulvene, eller komme mellom ?

      Hvorfor er det viktig at det finnes jøder blant oss egentlig ? Mitt svar er det følgende : jeg liker idéen at Talmuden dukket opp som et svar som jødene oppfant til Kristnes Nye Testament. At en alltid avhørt annen tolkning av Bibelen overlever i midt på våre kristne samfunn, for å sikre en form av balanse. Jeg tror vi trenger den slags intellektuelle utfordringer, speiler som hjelper oss å se vårt eget bilde og så å tenke på oss selv, på avstand.

      Kosher er fundamentalisme ? Ja, utvilsomt. Nøyaktig som enhver med et par prinsipper er alltid noen annens fundamentalist. Skulle ikke en katolikker, du for eksempel, vente til sin datter er myndig og så i stand til å gi sitt samtykke, før barnet blir døpt, undret jeg meg i en kommentar her, i et parallelt spørsmål med omskjæring av små gutter. Jeg fikk ikke noe svar, inntil. Det er tilsynelatende lettere å være mer kresende mot de andre.

      Jeg håper alt står bra til med deg, nære målstreken. :)

      2





  14. til:geitost
    For at dette skal bli forståelig: Jøder er en religiøs gruppe, ikke et folkeslag.
    Denne religiøse gruppens målsetning, ivaretatt av sionistene, var allerede lenge før Hitler kom til makten å gjenerobre sitt tapte land og å gjenskape Israel i tråd med skriften. Derfor er det fullstendig relevant å henvise til Israel for å belyse hvordan denne trosretningen arter seg i praksis. Jøder har aldri vært det minste bedre enn andre hva gjelder å begå grusomheter mot sine medmennesker. Det finnes ingen grunn til å se opp til og beundre “Guds utvalgte folk” i større grad enn andre religiøse grupperinger, inklusive den jeg selv tilhører.

    Jeg bruker ikke Israel for å bevise at Sartre tar feil. “Jødene definerer seg selv gjennom å sette krav og stille betingelser som må oppfylles før man fortjener betegnelsen jøde” skriver jeg. Dette har de gjort siden lenge før Sartre ble født. Det er der han tar feil når han påstår at jødene kun eksisterer i antisemittenes blikk. For meg er det forstemmende at en person jeg både ser opp til og beundrer, har et så snevert og kunnskapsløst syn.
    Jeg henviser til Israel for å vise hvordan jødedommen kommer i konflikt med demokratiet, til tross for at Israel betegner seg som en demokratisk stat.

    Konflikter vil alltid oppstå når gamle religiøse ritualer blir møtt av moderne tenkning og fornuft, og selvsagt vil det heves røster som mener at enhver forandring vil medføre hele religionens undergang. Uten omskjæring vil jødedommen altså forgå? Har den ikke en mer flytesterk plattform enn at den synker til bunns ved den minste antydning til bølger? Det nekter jeg å tro.

    Barn er vanntette og barnedåp er helt ufarlig. Barnedåp er kun en vakker seremoni, for det er ikke annet enn en seremoni, og det pålegger ikke barnet noe som helst, akkurat som når ikke-kristne feirer jul med sine barn og introduserer dem for engler og julekrybbe og Betlehemsstjernen i toppen av juletreet.
    Men jeg ser det ikke som verdens ende om en demokratisk valgt nasjonalforsamling skulle vedta et forbud barnedåp med henvisning til barnets rettigheter, eller et forbud mot å ha juletrær innendørs, med henvisning til miljø og faren for å utsette barn for bakterier og andre skumle ting som kan oppholde seg i bartrær. Jeg ville ikke umiddelbart falle ned på den konklusjon at dette var en ondsinnet handling rettet spesielt mot kristne – en viss fornuft har jeg tross alt bevart i min ufornuftige tro.
    Hva gjelder jødene og deres muligheter til å bevare jødedommen, så har de faktisk som eneste religiøse gruppering blitt forært et eget landområde der de kan praktisere de religiøse tradisjonene sine uten innblanding. Er ikke det nok? Hvilke andre religiøse minoriteter har noen gang fått den samme særbehandlingen?

    Det er lett å falle ned på et standpunkt om at jeg har noe spesielt imot jødene, ettersom jeg ikke balanserer enhver uttalelse om jøder med en tilsvarende uttalelse om alle andre religiøse grupperinger, inklusive den jeg selv tilhører. Min egen gruppe har jeg kritisert i mange andre sammenhenger, og Islam har fått sitt. Merkelig nok har dette aldri ført til noen reaksjon. Jeg ser ikke på jødene som spesielt bevaringsverdige i forhold til andre troende, og jeg gidder ikke anstrenge meg for å gi dem noen særbehandling. De er akkurat like utsatt for kritikk fra min side som alle andre – selv om det faller enkelte tungt for brystet.

    _____

    Håper alt er bra med deg.
    Alt er vel her – etter måten :)
    Jeg går sakte i trappene og holder meg godt fast i håndlistene. Det er tre uker igjen.

    Forsatt god helg :)

    1





    • avatar geitost

      Hehe. “…snevert og kunnskapsløst syn.” :)

      Vel, nei. Sartres syn var definitivt ikke det. Hans setning er en retorisk perle, og et genialt slagord, og jeg er forbauset at du ikke ser det implisitte i den, spesielt når du sier at du beundrer ham. Hans emne er ikke hvordan jødene definer seg selv – det er deres eget problem, og han bryr seg om dette ikke mere enn om sin første skjorte. Bare bytt ut ordet “jøde” i hans setning med det han er opptatt av, nemlig problematikken rundt jøders plass i våre samfunn, så får du “[Det jødiske problemet] eksisterer kun i jødehateres øynene”,.

      Faktisk, hans mening er ikke så langt fra din, når du skriver at “Jøder er en religiøs gruppe, ikke et folkeslag”. Det mener han også, unntatt i oppfatningen til disse som vil at jøder skulle være et problem, derimot, for hvem problemet er ikke av det religiøse typen i det hele tatt. Og det er standspunktet av hva Sartre nevner og kommenterer.

      Fordi det ikke er på grunn av sin religiøse tro at jødene ble alltid mishandlet i Europa : når adgangen til en park var “forbud til hunder og jøder”, snakket myndighetene om religion ? Hadde jøderes livet hadde vært helt forskjellig om de ikke hadde vært påpekt, gjennom tider, av den katolske kirken som det “Gudemorder folk”, disse etterkommende til forræderen Juda, og til dem som drepte Jesus. En utilgivelig forbrytelse.

      Det er bare utrolig sent i Historien at katolikkene har begynt å innse betydningen av ordet INRI, innskrevet under Jesus bilder i kirker, og derav den absurde grunnen av sin ontologiske dom av jøder. For eksempel, filmen “Shoah” viser en polsk prest som forteller seriøst at han husket at jødene, under den andre verdenskrigen, undret på om holocausten var ikke Guds straff mot dem for å ha drept Hans sønn, den kjæreste blant alle menn. Det hentdte i de 1980 tallet, men viser hvordan nærværet av jøder har først og fremst alltid vært opplevd som rent skandaløse I seg selv.

      ” Det finnes ingen grunn til å se opp til og beundre “Guds utvalgte folk” , sier du. Er du sjalu ? :)
      Så er du kanskje offer for noen misforståelse : det er generelt akseptert at dette “valget”innførte eksklusive forpliktelser overfor jødene, uten å gi dem noen eksklusive belønninger, og i alle fall, ikke noen form for stolthet eller overlegenhet, tvert imot.

      Det finnes altså ingenting til å beundre jøder for, her. Men livet av jøder i Europa har lenge vært preget av den slags urettferdige fordommer fra flertallet rundt, og derav kom kanskje ut idéen for noen av dem å tenke på et sted hvor de ville føle seg hjemme – å undertrykke noe annet var ikke en del av prosjektet, og resulterte etterpå av uforventet omstendigheter, syns jeg. Men hva har vært vårt historiske ansvar, og hvilke alternativer tilbyr vi i dag, disse er spørsmål som er helt aktuelle i dag.

      Sammenligninger kan av og til hjelpe å skape nyttige synsvinkler. Poenget for meg var ikke å sammenligne religioner generelt her, men å være varsom om å ta i hensyn den relevante sammenhengen for et tema som ifølge meg er mer komplisert enn enn det virker ved første blikk, av frykt for å være for overfladisk når det gjelder å kreve fra noen andre noe som koster oss ingenting.
      Jeg vet også av opplevelse at dette er en grense til min argumenter noen ganger… :)





      • Jeg burde vel spurt om å få se Sartres originale formulering og i hvilken sammenheng den har fremkommet før jeg uttalte meg, for det er ingen ting i det sitatet i seg selv, altså slik det blir presentert, som tilsier at det skulle ha noen annen eller noen dypere mening enn det jeg tilla det. Det er heller ingen klarifisering å si at “Det jødiske problemet” kun eksisterer i jødehaternes øyne. Et problem eksisterer i kraft av seg selv gjennom hvordan det påvirker omgivelsene sine. Det jødiske problemet eksisterte ikke kun i noens øyne når det medførte at 4.5 millioner jøder ble utryddet. Jeg vil si det eksisterte i aller høyeste grad for de familiene som ble rammet.

        Jødene drepte Jesus.
        Hadde de noe valg? Gud hadde jo bestemt på forhånd at Jesus skulle ofres.
        Da Jesus kastet pengevekslerne ut av tempelet, angrep han jødene på sitt ømmeste punkt. Da underskrev han også sin egen dødsdom.

        Hadde kristendommen eksistert uten korsfestelsen, døden og oppstandelsen – selve forutsetningene for frelsen, og således grunnpillarene for religionen?
        Jødene var kun et verktøy for Gud.
        Gud drepte Jesus. Det vet enhver kristen, og vi vet også hvorfor. Jeg har aldri hørt en kristen bebreide jødene for Jesu død og oppstandelse, og jeg har heller aldri lest det i noen kristne publikasjoner.
        For meg har det kun akademisk interesse at jødene rent fysisk drepte Jesus.
        Spør heller hvem jødene drepte i dag, i går, i forgårs – og hvem de kommer til å drepe i morgen. Hadde de nøyd seg med å drepe Jesus, hadde de neppe fått det meste av verdensopinionen mot seg.
        Det finnes én jødisk stat.
        Om den ikke er representativ for hva jødene står for, så bør jødene snart fortelle oss det – i klartekst.

        Vårt historiske ansvar for forfedrenes handlinger, har jeg i et tidligere blogginnlegg forsøkt å påpeke. Jeg ble satt til veggs og fortalt i klartekst at et slikt ansvar overhodet ikke eksisterte.

        Sjalu? :)

        Dette handler ikke om sjalusi, men om at jeg går i rette med artikkelen du refererer til i Politiken, og at jeg derved forfekter min uenighet i grunnlaget for den måten artikkelforfatteren angriper Norge på. Det er der dette bunner – i mitt forsvar av de menn som i sin tid forfattet den norske grunnloven med dens jødeparagraf. Det er der vi i utgangspunktet er uenige.

        For husfredens skyld kan vi godt tillegge det en form for lojalitet mot mine norske aner. :)

        1





        • avatar geitost

          Hmm, så er vi tilbake til Israel, en gang til …
          Vel, om det er definitivt umulig å snakke om jøders situasjon i Europa, så vil jeg gjerne svare at mange jøder er imot vold mot Palestinere, og dette er lett å se, dersom du vil. I Israel, finnes det mange medlemmer i fredsbevegelsen – selv om idag de synes ikke lenger å være et flertall. Venner jeg hadde i venstre siden gav meg en dag anledningen til å møte en israeler (en ateist av jødisk arving) som kjempet mot sionisme i sitt eget land ! La meg si at det var veldig vanskelig for ham, intellektuelt og fysisk. Men han tilhørte en liten gruppe tapre og bestemte folk.

          Det finnes Israelsk fredkjempere som kom til å bo under telt I nærheten av Palestineres bygder, og kjøpte video kameraer for å gi dem Palestinere så at de kunne gjøre opptak for å kunne bevitne hver gang de ble mishandlet av radikaliserte beboere fra nære kolonier, som prøvde å skremme dem for å tvinge dem å flytte unna. Blant annet…

          Alle disse “forteller oss – i klartekst – at staten Israel er ikke representativ for hva jødene står for”, nettop som du krever det av dem. Men hvis du foretrekker å ignorere at slike beveger og handlinger eksisterer, og fortsetter å tenke at jøder er en udifferensiert enhet som bør dommes kollektivt, og aldri fortjener å betraktes positivt, til og med når de kjemper for fred, uansett de er naboene våre eller bor i Midtøsten, så virker det at vi har nå redusert omfanget av debatten, spesielt “angående omskjæring” ! :)
          God natt. :)

          1





          • Nei! Alle disse, som du refererer til, forteller oss ikke i klartekst om sitt syn på Israel. Og dersom de mener de gjør det, så er de så få at stemmene deres drukner. Jeg ignorerer ikke at det finnes jøder som er uenige i Israels politikk, men det er langt fra noen betydelig gruppe, og de er langt fra aktive i å formidle sine holdninger. Vi skal da ikke selv trenge å lete opp disse grupperingene?
            Hvorfor står ikke disse grupperingene frem? Hvorfor skriver de ikke kronikker og debattinnlegg i avisene? Er det fordi de er redde for represalier?

            Mennesker skal ikke dømmes kollektivt. Det er ikke mitt syn. Jeg dømmer ikke mennesker, jeg dømmer handlinger, utfra min egen subjektive vurdering av hva som er etisk forsvarlig. Jeg påstår ikke at jeg har rett. Jeg vet at jeg er et produkt av den kulturen og religionen jeg er oppvokst og oppdratt i.
            Det er som et produkt av min oppvekst og oppdragelse jeg påkaller meg vrede. I så måte er vel jeg også en jøde – ifølge Sartre.

            Det er enklere om vi holder oss til omskjæring. :)

            2





        • Det er et par ting her som gjør meg litt nysgjerrig på hva du mener.

          “Da Jesus kastet pengevekslerne ut av tempelet, angrep han jødene på sitt ømmeste punkt. Da underskrev han også sin egen dødsdom.”
          Hva er det du mener er jødenes ømmeste punkt?

          “Det jødiske problemet eksisterte ikke kun i noens øyne når det medførte at 4.5 millioner jøder ble utryddet.”
          Hvor henter du tallet 4,5 millioner fra?





          • Mammon.

            Tallet 4.5 millioner er hentet fra tilgjengelig offentlig informasjon, bøker du finner på biblioteket og info du finner i nettleksikon. Jeg forstår ikke helt hva du vil med det spørsmålet, med mindre du er blant dem som stiller seg tvilende til hele jødeutryddelsen, og det regner jeg med at du ikke gjør.

            Men altså:

            Det var omlag 5,5 millioner færre jøder i Europa etter krigen enn det var før. Det antas at ca 500.000 klarte å flykte ut av Europa (bl.a. til USA, Canada og Palestina) og at a 500.000 døde som følge av krigshandlingene (som stridende soldater, som medlemmer av motstandsgrupper, som følge av ulykker, bombing, skuddveksling, forlis, brann osv).
            Resten, ca 4,5 millioner, ble altså utryddet.

            OK?





  15. Her var det mye aktivitet ser jeg :) . Beklager at jeg ikke har deltatt så mye i debatten, men jeg mista tråden forlengst… Stortinget har for øvrig vedtatt dette enstemmig.

    I mellomtiden har regjeringen avvist Dalai Lama og gjort mye annet rart, som har gjort at jeg selv har gitt de blåblå opp. Medlemskapet i Høyre er sagt opp, og jeg må vel kunne kategoriseres som “politisk frustrert” for tiden…

    1





  16. til:Cecilia
    Det ømmeste punktet er mammon? Mener du at det er en naturlig kobling mellom jøder og penger (eller pengegriskhet)? Er denne i så fall kulturell eller biologisk? Du bør trå forsiktig her, for du ligger veldig nære å bygge opp under ganske betente og smakløse stereotypier.

    Om jeg stusser på at du refererer til at «4,5 millioner jøder ble utryddet», kan det vel være en annen forklaring enn at jeg «stiller meg tvilende til hele jødeutryddelsen»?

    Det tallet som vanligvis oppgis for jøder som omkom i Holocaust, er 6 millioner. Det er mulig de sikreste estimatene ligger mellom 5,5 og 6 millioner, men å legge fram tallet 4,5 millioner som en etablert sannhet (og trekke fra en halv million ofre med den begrunnelsen at de ikke ble drept i selve Holocaust men omkom fordi de motsatte seg okkupasjon og deportasjon), kan lukte litt av Holocaust-revisjonisme. Dessuten er det nok nærmere sannheten at det var 5,5 millioner færre jøder i VERDEN etter krigen enn det var før.
    Hvis jeg etterspør kilde, er det ikke tilstrekkelig at du skiver «tilgjengelig offentlig informasjon, bøker du finner på biblioteket og info du finner i nettleksikon». Jeg lurte på akkurat hva og hvem du har opplysningene dine fra. OK?





    • Mammon:
      http://da.wikipedia.org/wiki/Mammon

      http://www.jpost.com/Business/Business-Features/Forbes-ranking-The-worlds-richest-Jews-310104

      Mener du utryddelse av palestinere er den rette betegnelsen på Israels angrep på Gaza?
      Jeg har aldri sett betegnelsen utryddet brukt om f.eks. falne soldater i krig.
      Men, men…
      Kilder:
      Du kan jo begynne med å lese “Jødehat ” av Håkon Harket, Trond Berg Eriksen og Einhardt Lorenz, og så kan du lete litt her: http://www.ushmm.org/ og følge noen linker.
      Du finner også folketellinger fra 1938 og 1946, men det er litt uklart hvor mange jøder som egentlig fantes. De hadde jo en egen fristat i Sovjet hvor det bodde noen millioner, og det var f.eks. fem hundre hundre tusen jøder i Den Røde Armé, hvorav ca halvparten strøk med (ble utryddet?) som følge av kulde, sult og krigshandlinger. (Mellom 170.000 og 310.000 , avhengig av kilder). http://www.timesofisrael.com/the-forgotten-jews-of-the-red-army/
      Det var også mange i den polske motstandsbevegelsen, og i den franske. Det er en stund siden jeg kikket på dette nå, men jeg regner med at du er minst like dyktig som meg til å finne kilder og informasjon, dersom du ønsker det. Om ikke, så får du bare leve videre i troen på at du allerede vet sannheten og vel så det.
      And… “frankly my dear…. ” and so on…
      Håper du har fint vær i ferien.
      Stå på. :)

      C





  17. til:marthon
    Du kan få notatene jeg har gjort i dagboken min:

    Offerrollen er et kraftig våpen. Det så vi da Norge opplevde 22. juli og angrepet mot AP og AUF. “Idag er vi alle AUF-ere”, sa Siv Jensen, og jeg tror faktisk hun mente det, til tross for at det var en perfekt måte å frarøve AP offerrollen på. 22 juli ble ikke et angrep på AP og AUF – det ble et angrep på det norske demokratiet. Men AP fosset allikevel frem på meningsmålingene. “Israelvennene”, derimot, gikk et stykke lenger, og mente Norge nå fikk smake litt av den terroren Israel må leve med daglig, og at hendelsen burde skape større forståelse for Israel – solidaritet blant ofre. Gned de seg i hendene?
    Det virket mot sin hensikt – selv First House kunne ikke gjort en større tabbe.
    Og virker det ikke også mot sin hensikt når den israelske ambassadøren i Danmark oppfordrer jøder til å gjemme bort identiteten sin? Da bygger han jo bare opp under forestillingen om at jødene generelt er enige i Israels aggressive og brutale ekspansjonspolitikk – en politikk som har gjort landet så upopulært at ambassadene deres er nødt til å gjerde seg inne av hensyn til sin egen sikkerhet. Men hysj… slikt skal vi ikke si – ikke høyt.
    Altså:
    20 millioner kinesere døde under andre verdenskrig. Vi kan allikevel kritisere Kina.
    27 millioner russere døde under andre verdenskrig. Vi blir ikke rasister av å kritisere Russland.
    Hvorfor har det da blitt slik at Israel er det eneste landet man ikke kan melde sin avsky mot uten å bli stemplet som antisemitt?
    Rettferdiggjør det på en måte Israels oppførsel at så mange jøder døde under krigen?
    Slik fordeler det seg :
    Austria 50,000 — 27.0%
    Italy 7,680 — 17.3%
    Belgium 28,900 — 44.0%
    Latvia 71,500 — 78.1%
    Bohemia/Moravia 78,150 — 66.1%
    Lithuania 143,000 — 85.1%
    Bulgaria 0 — 0.0%
    Luxembourg 1,950 — 55.7%
    Denmark 60 — 0.7%
    Netherlands 100,000 — 71.4%
    Estonia 2,000 — 44.4%
    Norway 762 — 44.8%
    Finland 7 — 0.3%
    Poland 3,000,000 — 90.9%
    France 77,320 — 22.1%
    Romania 287,000 — 47.1%
    Germany 141,500 — 25.0%
    Slovakia 71,000 — 79.8%
    Greece 67,000 — 86.6%
    Soviet Union 1,100,000 — 36.4% ( Ca 200.000 av dem døde som soldater i den Røde Armé.)
    Hungary 569,000 — 69.0%
    Yugoslavia 63,300 — 81.2
    (Fra Holocaust Encyclopedia )

    Totalt blir dette 5.582.279 døde jøder, hvorav ca en halv million døde som soldater i kamp – i motstandsgrupper, i tjeneste for den tyske hæren og i tjeneste for Den Røde Armé. Russland hadde 5 millioner jøder, og Stalin opprettet allerede i 1934 en jødisk stat i staten – Birobidzhan – hvor jødene kunne dyrke sin religion og sine tradisjoner uten innblanding. Stalin rekrutterte over en halv million soldater blant jødene. Indirekte kan man vel si at det var Hitler som drepte de russisk-jødiske soldatene, men falne soldater er ikke et resultat av raseutryddelse, og disse skal således ikke medregnes blant Holocaustofrene – noe de fortsatt blir, sammen med de jødene som ble drept som soldater i tjeneste hos de alliert styrkene..

    Fra Holocaust Encyclopedia:

    Jewish Population of Europe in 1933:
    In 1933, approximately 9.5 million Jews lived in Europe, comprising 1.7% of the total European population. This number represented more than 60 percent of the world’s Jewish population at that time, estimated at 15.3 million.

    Jewish Population of Europe in 1945.
    About six million Jews died in the Holocaust. Jewish communities across Europe were shattered. Many of those who survived were determined to leave Europe and start new lives in Israel or the United States. The population shifts brought on by the Holocaust and by Jewish emigration were astounding.
    According to the American Jewish Yearbook, the Jewish population of Europe was about 9.5 million in 1933. In 1950, the Jewish population of Europe was about 3.5 million. In 1933, 60 percent of all Jews lived in Europe. In 1950, most Jews (51 percent) lived in the Americas (North and South combined), while only a third of the world’s Jewish population lived in Europe.
    … about six million died in the Holocaust… i hvilken tidsperiode regner man Holocaust?
    Fra Vikipedia:
    Norsk):
    Holocaust er navnet som betegner det statsledede folkemord av jøder og andre etniske, religiøse, politiske og seksuelle minoritetsgrupper i Europa og Nord-Afrika som det nasjonalsosialistiske Tyskland gjennomførte fra 1938 til 1945. Holocaust tok livet av cirka 6 millioner jøder, cirka 400 000 sigøynere[1] og 250 000 funksjonshemmede og homofile. Om man regner med alle minoritetene, kan man anslå at 9–11 millioner ble drept.
    Dansk):
    Holocaust er betegnelsen for den nationalsocialistiske jødeforfølgelse og målrettede udryddelse af bl.a. seks millioner jøder fra 1933 til 1945.
    English):
    The Holocaust was the mass murder or genocide of approximately six million Jews during World War II, a programme of systematic state-sponsored murder by Nazi Germany, led by Adolf Hitler and the Nazi Party, throughout the German Reich and German-occupied territories
    Svensk):
    Det beräknas att nazisterna under sina 12 år vid makten dödade mellan 5,6 miljoner[1] och 6,3 miljoner[2] judar varav cirka 2,9 miljoner[3] i förintelseläger där många mördades i gaskammare eller dog på grund av misshandel, svält, sjukdomar och hårt arbete. I siffrorna 5,6 – 6,3 miljoner ingår också de cirka en och en halv miljon judar som arkebuserades av bland annat de mobila insatsstyrkorna, Einsatzgruppen, på östfronten och de runt 800 000 som dog till följd av gettoiseringen.
    Français):
    La Shoah (hébreu : שואה, « catastrophe ») est l’extermination systématique par l’Allemagne nazie d’entre cinq et six millions de Juifs, soit les deux tiers des Juifs d’Europe et environ 40 % des Juifs du monde, pendant la Seconde Guerre mondiale.
    Deutch):
    Als Holocaust [ˈhoːlokaʊ̯st, holoˈkaʊ̯st] (griechisch ὁλόκαυστον holókauston ‚vollständig verbrannt‘) oder Shoa (hebräisch ‏הַשּׁוֹאָה‎ ha’Schoah „die Katastrophe“, „das große Unglück / Unheil“) wird der Völkermord an 5,6 bis 6,3 Millionen Menschen bezeichnet, die das Deutsche Reich in der Zeit des Nationalsozialismus als Juden definierte. Er gründete auf dem vom NS-Regime propagierten Antisemitismus, zielte auf die vollständige Vernichtung der europäischen Juden und wurde von 1941 bis 1945 systematisch, ab 1942 auch mit industriellen Methoden durchgeführt.
    … von 1941 bis 1945 (…) systematisch durchgeführt…
    I løpet av fire år, sier tyskerne, og de burde vel vite det.
    Seks millioner på fire år… det er over fire tusen jøder pr. dag, inklusive søndager, og så kan man altså legge til noen millioner homofile, sigøynere, handicappede og andre minoriteter.
    “Det har vist seg umulig å beregne antall drepte eksakt, fordi mange ble sendt direkte i gasskamrene uten å bli registrert.” – Caplex.
    Dette er antallet døde jøder og hvordan de fordeler seg, ifølge boken Dimensionen des Völkermordes av Wolfgang Benz:

    Albania: 600
    Bulgaria: 11 000
    Danmark: 161 ( Det offisielle tallet er 60.)
    Frankrike og Belgia: 32 000
    Hellas: 60 000
    Italia: 7 600
    Jugoslavia: 55 000 – 60 000
    Luxemburg: 1 200
    Tyskland: 165 000
    Nederland: 102 000
    Norge: 970
    Polen: 2 700 000
    Romania: 211 000
    Sovjetunionen: 2 100 000 – 2 200 000 (interessant?)
    Tsjekkoslovakia: 143 000
    Ungarn: 502 000
    Østerrike: 65 000

    TOTALT: 6.059.931 , og Wofgang har sågar bare 17 land på listen, mens Holocaust Encyclopedia – United States Holocaust Memorial Museum, som vel må kunne sies å være uhildet – eller i hvert fall ikke antijødisk – har hele 22 land med i oversigten.
    Mange jøder ble altså ikke registrert, selv om Hitler krevde full rapport om hvor mange som hadde blitt tilintetgjort, samt at det ble ført registre over hvilke eiendeler av verdi som ble konfiskert fra hvem. Var det ikke nettopp disse rapportene man etter krigen la til grunn da man beregnet antall drepte? Tror noen virkelig det var flere drepte enn det som står i disse rapportene, de som var skrevet for å tilfredsstille en stadig mer krevende Führer? Det er vel nærliggende å tro at rapportene heller overdriver enn det motsatte, og etter krigen kom også flere benektelser fra folk som hadde underskrevet på disse rapportene. Rapporterne var ofte forhåndsudfyldt av SS-kommandanter der aldrig hadde satt sine ben i en konsentrationslejr. Ansvarlig kommandant måtte bare undertegne på det som stod der, uten å forandre et dugg. Men dette vet vi jo…

    Propaganda er kun noe fienden holder på med. Man skal ikke tro at ett eneste ord av det er sant. Det har jeg lært fra jeg var liten, og det har vel enhver amerikaner, kineser, russer og nord-koreaner også lært. Det vi blir foret med, er derimot ikke propaganda – det er sannhet og historiske fakta. – og det tror vi på.
    Jeg har lært at 6 millioner jøder ble utryddet under krigen, men nå er jeg plutselig nede i 4 millioner når jeg regner sammen – uten at noe annet er forandret enn at jeg har lest litt historie og statistikk som jeg aldri har lest før. Det var kanskje 5,5 millioner jøder som døde i løpet av krigsårene? Kanskje, dersom man rasker man sammen rubbel og bit, både soldater og partisanere og tilfeldige krigsofre.

    Vet vi hvor mange jøder som forlot Europa fra 1933 til krigen brøt løs?
    The United States admitted 200,000, including what the authors contend was a select group of European intellectuals, cultural and scientific figures. The United Kingdom allowed 125,000 into British-administered Palestine.” – kilde: The International School for Holocaust Studies.
    Canada tok imot 13.000, svært motvillig. Sionistgrupper arrangerte fluktruter gjennom Hellas og Tyrkia til Palestina. Hvor mange som kom seg trygt ut er usikkert, tallet varierer mellom 70.000 og 300.000 i ulike oppslagsverk.
    Det var 9,5 millioner jøder i Europa i 1933. I 1950 var det 3,5 millioner. Dette er offisielle og ganske sikre tall. Ca en halv million jøder døde som soldater og i motstandsgrupper, ca 400.000 flyktet til USA, Canada og Palestina. Hvor mange som emigrerte i årene 48-50, har jeg ikke funnet tall på, men 650.000 jøder hadde allerede flyttet inn i området da staten Israel ble opprettet, og et par hundre tusen fler kom til innen den generelle bestemmelsen om jødenes rett til å bosette seg i Israel kom i 1950. Vi kan altså anta at av de ca seks millionene jøder som det påstås ble utryddet under Holocaust, kan det trekkes fra én og en halv million, og dersom vi legger tellingene fra 1933 og 1950 til grunn, så ender vi opp med at Hitler utryddet ca 4 millioner. Da stemmer også tallene bedre fra tellingene på verdensbasis.
    Fire millioner – like uhyrlig, selvsagt, men det er tross alt et avvik på 30%. Det er mye. Det er så mye at jeg begynner å forstå at det dukker opp skeptikere og konspirasjonsteorier.
    Har jeg blitt bevisst feilinformert? Det tror jeg ikke. Jeg tror lærerne mine var akkurat like overbeviste om at Hitler hadde drept 6 millioner jøder som det jeg selv var da jeg for en uke siden litt tilfeldig begynte å bla i oppslagsverk som følge av en liten diskusjon om omskjæring.
    Vi vokser altså opp med den versjonen av historien som er godkjent av regimet i det landet vi bor, og vi stiller sjelden spørsmål ved hva vi lærer på skolen. Og idag, søtti år etter krigen, er dette ømtålelige emnet fortsatt så hellig at det sågar har blitt straffbart å være skeptisk. Hvorfor tviholder man på at Hitler utryddet nettopp seks millioner jøder, og det så til de grader at man selv i land som ellers hegner om ytringsfriheten, risikerer straff om man forsøker å hevde noe annet? Er ikke fire millioner nok liksom? I Østerrike, Belgia, Canada, Tsjekkia, Frankrike, Tyskland, Ungarn, Israel, Liechtenstein, Litauen, Luxembourg, Nederland, Polen, Portugal, Slovakia, Sveits, og Romania, er det straffbart å spekulere høyt om antallet dødsofre, men i Danmark er det heldigvis fortsatt lov å lese historie og sammenligne resultatene.
    Kinesiske skolebarn lærer at rundt fire hundre tusen kinesere, menn, kvinner og barn, ble brutalt nedslaktet under den japanske massakren i Nanking. Japanske skolebarn lærer at det kun var en håndfull kinesiske soldater som døde i kamphandlingene. Barnelærdommen vår blir sannheter som bor i oss resten av livet.

    Jeg har lest kun offisiell informasjon fra godkjente kilder, og tenker: Hva om jeg i tillegg hadde begynt å studere de uoffisielle kildene – skeptikerne – altså ikke nynazister eller rasehatere, men de sunne, skeptiske historieforskerne?
    Hvorfor overdrive? Hvor kom overdrivelsen fra? Ble det gjort bevisst, eller ble tallet bare nevnt i en eller annen sammenheng hvor det ikke var så nøye, og så rullet snøballen seg stor og ble en sannhet? Men hvorfor har den da blitt stående, lurer jeg på, til tross for at den historiske dokumentasjonen viser at det er feil? Var det egentlig noe å tjene på å beholde overdrivelsen? Que bono?
    Det neste spørsmålet er i grunnen mer foruroligende: Hva annet har jeg vokst opp med av sannheter som det med rimelighet kan stilles spørsmålstegn ved… ?

    Jeg har lært at jødene anser de kristne for å være sine fiender. Ikke ett eneste sted har jeg funnet noe som bekrefter det.

    1





  18. Business Cooperation – Purchase Your Web site Traffic

    How to earn more money with your website ?

    Media Advertising Platform runs the #2 largest contextual ads program globally and can generate a great deal of revenue for your website.

    You will get high converting ad design options, the ad units look like navigation menus, so it will result in a very high Click Through Rate.

    You’re also permitted to place ads in sticky or fixed sidebar zones.This is a HUGE benefit. You can not place Adsense ads in a floating/fixed/sticky sidebar zone.

    Go here to sign up (bonus 10% revenue for first 3 months) : https://www.biglep.com/earn

    {Thank you|Thanks|Thanks a lot,
    Valery Wakenight

    IMPORTANT: Remember to ask your customer service representative to help you {optimize|improve} ads,their ad design will dramatically increased {revenue|income|earnings}!!

    *Unsubscribe*: Reply “NO”





Leave a Reply to sjalle Cancel reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *